Importante decouverte sur le Zero dans "Military Aircraft Monthly"

Gaston

Pour repondre a Curtiss Newton: Il n'y avait que deux fourniseurs de Zeros: Nakajima et Mitsubishi. Nakajima n a produit aucun A6M3. Les deux A6M2 etait differents de maniere inconnue, mais beaucoup plus proches que les deux A6M5...

La standardisation des Americains utilise sinplement le joint de transport, le Zero etant transporte la queue separee...

Il suffisait d avoir une reserve de queues longues pour changer rapidement un grand nombre d avions... Hallucinant tout de meme...

La grande photo de JCM mesure pour mon ecran 3.1 ou 3.2 mm a la marche sur 253.5 mm de longueur hors-tout.

Direct de l internet elle etait pour moi presque parfaitement 1 48 mais un miette au dessus.

Pour moi le Nakajima faisait 8.86 m versus 9.06 m Mitsubishi, mais la marge d erreur est certainement discutable. En faisant la moyenne de toutes les photos, produisant des dessins et modifiant un modele avec un autre excellent comme reference, je penche pour une erreur reelle de moins de 20 mm et meme 10 mm, mais on y reviendra.

Pas asser pour en construire un vrai, mais bien asser pour du 1 48!

Je manque de temps maintenant, mais je reviendrais sur vos commentaires...

A bientot!

Gaston

**angus**

mais en quoi est ce important ?

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for those about to race, we salute you

**Jicéhem**

angus a écrit:

mais en quoi est ce important ?

Bonjour Angus,

Bien évidemment, rien ne peut avoir de l'importance. Chacun a son point de vue, qui est respectable et doit être pris en considération par la communauté.
Il y a, à mon avis, deux catégories de maquettistes : ceux qui montent les maquettes sans se poser de question, par amour de la maquette ; c'est leur droit le plus absolu. Personnellement, je ne chipote pas sur les dimensions "au poil de grenouille près" d'une maquette. Il y a ceux, dont je fais également partie, qui, en plus de la maquette, s'intéressent à l'histoire technique des avions représentés. Là, ça devient important, car l'on est, à l'heure et dans le cas présents, peut-être sur le point de découvrir une nouvelle version d'un avion, semble-t-il, très connu. L'histoire de l'aviation ne se cantonne pas qu'aux pilotes, "les Chevaliers du Ciel", mais englobe les avionneurs, les motoristes, bref ceux qui conçoivent les avions et ceux, souvent oubliés, qui les entretiennent, leur permettant de voler.

Certains nous considèrent comme étant des malades... Pourquoi pas ?

Bonne journée,
Jicéhem

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Fa pa bouen travailar quan la cigalo canto.

**Jicéhem**

Gaston a écrit:

Pour repondre a Curtiss Newton: Il n'y avait que deux fourniseurs de Zeros: Nakajima et Mitsubishi. Nakajima n a produit aucun A6M3. Les deux A6M2 etait differents de maniere inconnue, mais beaucoup plus proches que les deux A6M5...

La standardisation des Americains utilise sinplement le joint de transport, le Zero etant transporte la queue separee...

Il suffisait d avoir une reserve de queues longues pour changer rapidement un grand nombre d avions... Hallucinant tout de meme...

La grande photo de JCM mesure pour mon ecran 3.1 ou 3.2 mm a la marche sur 253.5 mm de longueur hors-tout.

Direct de l internet elle etait pour moi presque parfaitement 1 48 mais un miette au dessus.

Pour moi le Nakajima faisait 8.86 m versus 9.06 m Mitsubishi, mais la marge d erreur est certainement discutable. En faisant la moyenne de toutes les photos, produisant des dessins et modifiant un modele avec un autre excellent comme reference, je penche pour une erreur reelle de moins de 20 mm et meme 10 mm, mais on y reviendra.

Pas asser pour en construire un vrai, mais bien asser pour du 1 48!

Je manque de temps maintenant, mais je reviendrais sur vos commentaires...

A bientot!

Gaston

Bonjour Gaston,

Débat vraiment très intéressant, comme je les aime...

Sur la photo "usine" dans ma documentation, le fuselage hors tout, en ligne de vol, mesure 177,75 mm. La "marche" mesure pile 2 mm. Cela donnerait une longueur réelle de 10,16 m... C'est beaucoup trop. Agrandie sur mon écran de PC, elle me donne un fuselage de 278-279 mm. La "marche" se trouve donc agrandie à 3,12-3,13 mm. Dimension que tu as relevée sur ton écran. C'est ta longueur relevée qui ne colle pas. À 253,5 mm, sur ton écran, tu es un peu court, me semble-t-il. Bref, nous obtenons encore 10,15 m de long... Il y a forcément quelque chose qui ne va pas, car de mon côté, je "navigue" entre 9,993 et 10,16 m. Erreur relative de 1,7% en moyenne.
Cela signifie qu'il faut avoir de très grandes photos pour faire les mesures en diminuant les erreurs relatives, et encore, le flou d'agrandissement va contrarier la prise de mesures précises.

Dans ma documentation, les différentes longueur du Zero sont : A6M2/A6M3, 9,06 m ; A6M5 : 9,121 m (C'est la dimension prise en considération par Tamiya, que tu dis inspiré par le C/n 5357) ; A6M8 : 9,237 (à cause du bâti-moteur). Donc les "nakajima" devraient avoir une longueur de 8,96 m.

Une de tes remarques que je reprends ; tu nous dis : "Pour moi ca devait etre une amelioration, mais on n'a pas voulu imposer une humiliante conformite a la companie qui a cree l'avion..."
Je veux bien, mais Mitsubishi a admis des tas de modifications proposées par des bureaux d'études et même des unités opérationnelles utilisatrices du Zero A6M5...

Revenons aux "queues longues" et "queues courtes".
Les Américains, jusqu'à plus ample informé, ont eu en mains quatorze Zero : deux A6M2, un A6M3, huit A6M5, deux A6M7 et un A6M8 (sur les deux construits...)
Le problème de longueur ne touche apparemment que les A6M5/A6M7.
Les C/n connus des A6M5 sont : 1803, 2193, 4340 (ex TAIC 7, donné aux Britanniques et parti aux Indes...), 4400 (on ne sait d'où il sort ni quand il a été récupéré...), 5357 (celui qui vole) ; C/n 23186 pour un A6M7. Il y a trois A6M5 avec C/n inconnu...
Il faudrait connaitre les origines de ces avions : Mitsubishi ou Nakajima et faire la balance entre queues longues ou courtes possibles. Il y aura toujours une inconnue pour les trois avions sans C/n...
Dans les différents musées, il reste, a priori, six Zero, dont cinq A6M5 et un A6M7.

Je reste dubitatif sur le fait que les Américains aient fait provision de "queues longues" pour "standardiser" leurs Zero... C'est peut être leur prêter une intention qu'ils n'avaient pas ?

Cordialement,
Jicéhem

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**angus**

Jicéhem, je comprends ce point de vue, moi je suis plutot pinailleur dans le détail, mais les cotes générales du moment que ça ressemble ça me va.
Mais de là à titrer "importante découverte", j'ai été déçu en lisant le contenu, quant à la photo, d'abord je ne voie pas de différence, et même si je la voyais il faudrait être absolument sur que les avions soient parralèles

par ailleurs 20 cms plus court implique des conséquences aérodynamiques non négligeables, je trouve ça très douteux, si tu fais plus court, il faut agrandir la surface de la dériv
Ensuite si tu fais plus court sur un fuselage non cylindrique, tu vas avoir une marche, ou alors il faut changer plusieurs cadres.

bref pas convaincu

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**Jicéhem**

Re-bonjour Angus,

Tu as raison.
Cette "importante découverte" me laisse plus que dubitatif et je ne suis pas convaincu non plus...
De mon côté, je reste persuadé que l'on ne peut pas se fier à des photos faites dans des conditions différentes pour comparer. Seule la documentation originale (non truquée, comme certains se sont permis de le faire sur d'autres sujets...) est irréfutable.
De mon côté, en maquette, un Zero de 9,12 m de long tel que le Tamiya au 1/48 (que je trouve excellent) me va à 100% !

Bonne journée,
Jicéhem ;-)

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rafju

Bjr

+ de quoi passer encore au moins l'hiver sur le sujet...
http://forum.largescaleplanes.com/index.php?showtopic=25418

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=8088.0

**Jicéhem**

Bonjour Rafju,

Merci pour ces liens. Je les ai lus en entier.
Cela me permets de rester sur mes positions : il faut autre chose de plus consistant que des photos faites dans des conditions différentes et d'inégale qualité comme démonstration.

Cordialement,
Jicéhem

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clubalpha

Aaah la longueur de la queue, éternel débat ...

désolé

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-- JcH -- Club Alpha --

En cours : --- F84 ThunderTruc -- Latécoere 381 .....

**angus**

idem pour moi, je n'y crois pas du tout.

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Gaston

Je pense que la longeur de la "marche" nous induit ici en erreur; une legere difference de dimension de cette marche fausserait la longeur totale de beaucoup.

Il n'est pas possible que les A6M2 et A6M3 aient la meme longueur, le capot moteur du A6M3 est beaucoup plus long et il devrait en fait egaliser la longeur du A6M5.

Ce dernier avait deux tailles de cone d'helice. Les versions plus tardives du A6M5 gagnerent un cone d'helice nettement plus volumineux et plus long, ce qui expliquerait aisement les 6 cm de plus... (Hasegawa l'a meme fourni)

Les photos presentees superposent tres bien au kit raccourci et au kit Tamiya, selon la longueur de queue. Les defauts mineurs proviennent surtout des petits details...

Quand a L'absurdite d'une "disparition" de cet avion, il y a souvent des choses etranges en histoire, et c'est loin d'etre la premiere fois...

Gaston

**Jicéhem**

Gaston a écrit:

Quand a L'absurdite d'une "disparition" de cette avion, il y a souvent des choses etranges en histoire, et c'est loin d'etre la premiere fois... Gaston

Bonjour Gaston,

Qui a parlé d'absurdité de la disparition d'un avion ?

Pour continuer le débat :

En ce qui concerne les deux casseroles du A6M5 de Tamiya, la pièce "D3" mesure juste 10 mm de long et la pièce "C5" (casserole un peu plus pointue) mesure 10,5 mm de long, soit une différence de 24 mm dans la réalité, soit juste un peu moins de 1 pouce (25,4 mm). Cela est négligeable sur les photos faites de côté sur le centre de l'avion, car la casserole est alors vue en légère perspective arrière et l'on n'en voit pas la pointe extrême... Il y a là, de fait, un raccourcissement systématique de l'avion hors tout. Se référer au moteur ? Pareil, la surface cylindrique des flancs empêchera de déterminer avec précision le plan de la section frontale. C'est la raison pour laquelle, lorsque l'on veut des mesures précises sur un avion vu de côté il faut y placer des mires dont on connait exactement les dimensions. De plus, l'objectif doit être obligatoirement anastigmat.
Et là, j'aborde le point suivant, pour ce qui concerne les photos de profil. Quand j'opérais pour relever photographiquement le profil d'un avion (entre autres choses), il fallait "découper en tranches" le fuselage photographié, avec une prise de vue par tranche pour éviter les déformations des bords des clichés au tirage dont la qualité est liée aux caractéristiques de l'objectif d'agrandissement. Pour éviter toute déformation au tirage, il faudrait utiliser l'objectif de la prise de vue, chose impossible dans la pratique ou avoir des clichés de grand format (à partir de 9x12 cm, 4x5 in. et au-dessus pour des tirages par contact).
Poursuivons nos prises de vues : La première vue était axée sur la pointe extrême avant du fuselage et rigoureusement à 90° par rapport à l'axe de révolution du fuselage et à une distance bien mesurée afin de pouvoir appliquer la formule du calcul de l'échelle, que tu connais surement. Pour que cette échelle soit juste, un autre élément entre en jeu : la longueur focale absolue de l'objectif. Avec une chambre photographique, elle est facile à trouver, mais sur un bi-objectif de type Rolleiflex, il faut démonter l'appareil, car la valeur de la focale absolue est inscrite à l'intérieur...
Ensuite, il fallait une prise de vue pour deux mètres de fuselage... Avec des photos "un seul coup" faites avec des appareils "lambda", nous sommes loin du compte...
Avec les photos en un seul "clic-clac", pour obtenir une bonne vue exploitable d'un profil, il faut être parfaitement orthogonal à l'axe de révolution du fuselage et à mi-fuselage et être à une distance telle que le fuselage n'occupe que la partie centrale du cliché qui, en plus, doit avoir une planéité parfaite. Pour un cliché carré de 56x56 mm, on considère que la zone vraiment exempte de déformation a un diamètre de 20 mm. Un fuselage de 10 000 mm de long devra être photographié à 40 m de distance avec un objectif de 80 mm de focale. Si l'on utilise un téléobjectif de 200 mm de focale pour réduire encore la différence de profondeur entre les différents plans de l'image, cette distance de prise de vue monte à 100 m...
Je crois qu'il est inutile de spécifier que ces conditions sont rarement remplies.

En conclusion, j'affirme qu'il est inutile et vain d'essayer de prouver ta théorie avec des photos.
Mesure les avions des musées et, surtout, il te faut trouver la documentation technique de Nakajima qui, elle, sera irréfutable.

Je crois que j'en ai assez dit, il est temps de clore le débat...

Cordialement,
Jicéhem

Jicéhem

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**angus**

pour les photos superposées, en fonction de la focale, de la distance à l'avion, de la position par rapport à l'avion ça ne veut pas dire grand chose

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**Jicéhem**

Salut Angus,

Je suis totalement d'accord avec toi. Et je pense en avoir fourni la preuve...

Bonne journée,
Jicéhem

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Gaston

Je remercie tout le monde pour leur commentaires, en particulier JCM.

Je suis assez surpris de l'ouverture d'esprit manifestee ici par rapport a cette nouvelle notion pour l'instant un peu theorique. (Pas pour longtemps lorsque vous saurez QUI y travaille pour apporter une reponse plus definitive...)

J'ai fait mesurer depuis tous les A6M5 ou A6M3 aux U.S.A., incluant certaines epaves vraiment tres confidentielles, le Japon n'ayant que des reconstructions a 70-95%. Et les plans sont certainement partis avec l'ordre de destruction de MacArthur en 1946, concernant, en aviation, "tout ce qui n'est pas d'une utilite civile immediate".

Quand a la photo de profil d'usine, je la crois legerement mieux centree que la ligne de reference rouge de JCM, mais pas de beaucoup. Il se peut aussi que "la marche" de la charniere soit d'une dimension incertaine entre 4 et 4.5 pouces, car le plan que le "mesureur" du musee m'a envoye dit 4.5", mais au telephone il m'avait dit 4" tout court, ce qui rend la reference d'un aussi petit objet aleatoire pour juger de l'exactitude du fuselage en entier.

Je suis tout a fait d'accord qu'une photographie "en segment" offrirait une meilleure base de donnees, mais pour une photo de l'epoque, je maintient qu'on peut difficilement esperer beaucoup mieux... Je rapelle aussi qu'elle n'est pas la seule utilisee, de loin, pour aider a retrecir la marge de l'erreur de ce qui serait aisement 1mm au 1/48, soit 50mm reels, avec elle toute seule. C'est avec l'amalgame de toute les autres, des dessins et de deux kits, que je penche pour un erreur d'un demi-milimetre... Soit 20 mm reels au plus, sans aucun detail exact au sujet des paneaux de surface.

Pour mettre ceci en perspective, la plupart des kits Tamiya, Eduard ou Hasegawa ont des erreurs grossieres allant jusqu'a 25% (!) et des fois bien plus que 50 mm: Le pare-brise du FW-190A/D Tamiya/Eduard a une largeur de 6.2/6.3 mm, versus 5.1 mm mesure sur le vrai. Les nouveaux FW -190A Hasegawa (mais pas les 1/32 ou les A-3/4!) de serie A-5/6/8 au 1/48, sont les premiers 190 corrects toute echelles confondues, et ceci sur beaucoup d'autres points majeurs autre que le pare-brise... Celui-ci d'ailleurs fait ou defait l'apparence d'un point central du modele, et equivaut sur les Tamiya/Eduard a une erreur de plus de 20% pour un simple rectangle...

La hauteur du fuselage du 109F/G au 1/48 d'Hasegawa est de 49 pouces (1248 mm), versus 51 pouces (1300 mm) sur deux avions reels mesures separement: Un 109E et un 109F.

Proportionnellement a la longeur du fuselage 7 fois plus longue que la hauteur, ca serait 35 cm(!) sur la longueur..., et c'est bien la superposition avec photos qui m'a mis sur la piste... A part l'assez mauvais Otaki, ou le Revell G-10 aux ailes beaucoup trop minces, aucun 109 au 1/48 n'echappe a ce probleme.

Les ramifications vont plus loin: Une difference reelle de 40 mm a ete decouverte entre l'epaisseur verticale d'aile a la racine du 109E et le 109F. Sur un simple Hasegawa G-6 au 1/48, les modifications suivantes en resultent:

Sous le cockpit, plus 0.5 mm pour faire la moyenne verticale du 0.35 mm vertical manquant au niveau du cockpit avant, et le 0.8 mm vertical manquant au niveau du cockpit arriere.

Apres c'est au tour de la racine des ailes G epaisses a peu pres comme un E, donc necessitant plus .5 mm a la racine aussi... Finalement le fuselage arriere: Plus 1 mm en diagonale pour eviter les derniers couples de la queue deja corrects a 657 mm verticaux (pour 660 reels) au niveau du dernier couple.

Accessoirement, greffer un nez ameliore Otaki pour remplacer le nez Hasegawa, lequel pointant vers le haut est hors de tout espoir... Et aussi aiguiser l'interieur de l'epine dorsale d'un bon 82 mm (1.6 mm!) au 4ieme couple comme mesure sur le 109F d'Ottawa... 0 mm au deuxieme couple cependant, et 36 mm au 7 eme...

Toutes ces erreurs on ete detectees, mais pas vraiment mesurees, sur photos, sauf l'epaisseur des ailes qui m'a echappee et se traduisait simplement par une impression de manque de profondeur et de "releve arriere" sur presque tout les kits...

Pour un malheureux 109, chaque moitiee de fuselage doit donc etre decoupee en quatre, cinq avec le nouveau nez...

Donc pas de 109 facile, pas de Zero Nakajima, quand au Spit MkIX au 1/48, heureusement, ou malheureusement, d'autres critiques sont passes par la pour analyser le desastre...

Je suis tout a fait d'accord que, en se basant uniquement sur des photos et des kits, les conclusions rigoureuses et fiables sont difficiles, voire parfois impossible a atteindre, au moins sans une etude tres apronfondie. Mais les photos sont un excellent point de depart pour detecter les erreurs, et les autres methodes utilisees jusqu'a maintenant n'ont pas a mon avis produit des resultats spectaculaires quand a la fiabilite des kits... Le B-26B 1978 de Monogram bat encore de loin le kit 2008 de Hasegawa, tout comme le l'antique Ki-43 Nichimo fait apparament de meme a tout les kits plus recents au 1/48, verriere exceptee...

Gaston.