Post edite: La lettre publiee dans cette publication etait basee sur deux photos, lesquelles semblaient confirmer une difference de longeur de queue de 20 cm entre la production Nakajima et Mitsubishi.

En fait, une de ces deux photo avait ete "transformee" partiellement, ce qui est rare, par un processus de reproduction.

Grace a Jicehem, une version plus "propre" de la photo de profil, la plus cruciale, a fait son apparition ci-dessous. Cette version, aussi bizarre que cela paraisse, correspond parfaitement a "ma" version moins "propre", de l'avant jusqu'a l'arriere de la canopee, mais pas plus loin!

De l'arriere de la canopee jusqu'au cone de queue, "ma" version moins "propre" est plus courte de 20 cm a l'echelle!

C'est cette erreur de REPRODUCTION etrange (d'habitude c'est un axe ENTIER, et non partiel, qui est deforme a la reproduction), qui a demarre cette theorie erronee...

A noter que les deformations dues a la lentille au moment de la prise de photo causent souvent un effet "bulbeux" ou "vitrifie" tres evident, ce qui n'est pas apparent sur cette modification partielle a la reproduction.

La photo "propre" de Jicehem correspond a d'autre photos de profil du Zero, et ce parfaitement, ce qui a tout le moins demontre que les effets de la lentille photo ne sont pas en cause dans mon erreur d'appreciation ici.

Voici la "propre" de forme "originale", fournie par Jicehem:

http://i81.photobucket.com/albums/j215/jicehem/Photoavecreprages_.jpg

Voici la "mienne", correspondant exactement dans sa moitie avant, mais plus courte de 20 cm a l'arriere(!!):

http://www.warbirdphotographs.com/NavyBWZeros/A6M7-M63-4.jpg

Ce genre de distortion partielle a la reproduction est plutot rare, surtout d'une telle discretion. En fait c'est le seul cas aussi traitre que je conaisse, a l'exception de cette unique AUTRE photo, qui semblait confirmer la faible longueur de queue du Nakajima #5357 vu au premier plan, par rapport au autres que l'on jurerait plus longs:

http://www.j-aircraft.com/jiml/a6m5_aslitolineup_c.jpg

Dans ce cas, la lentille pourrait en effet etre en cause, mais la encore pas d'effet "bulbeux" "plie" ou "vitrifie". Je suspecte encore qu'il pourrait s'agir d'une erreur de reproduction partielle...

La discussion qui suit a precede les changements a ce post d'ouverture.

Gaston.

euh....


tout d'abord bonjour, ensuite, qui es-tu? et enfin pourquoi nous donnes tu ton mail alors que les MP sont là pour ça....

bref en conclusion qu'est ce que c'est que ce B....L ?
c'est la foire du cirque ici?

bon si je résume, tu es en train de nous dire que tu travail pour un magazine, DONT TU NE CONNAIS MEME PAS LE NOM soit dit en passant, et tu nous averti que ce magazine dont nous ne connaissons pas le nom, déjà paru, à éditer ton dessin mais il en manque un bout et que ce bout parrait dans le magazine suivant de septembre......?

et pourquoi tu nous dis ça à nous? tu veux qu'on se plaigne au rédac?

enfin en tout cas hormis le court d'histoire sans réel référence par ailleurs je ne comprend pas trop.

ah oui une dernière chose: COMMENCE PAR LE DEBUT, PRESENTE TOI DANS LA SECTION PREVUE A CET EFFET

a plus tard

Il me semble que le titre actuel du magazine est on ne peut plus clair, a moins de graves difficultes de lecture...

J'ignorais que l'on se connaissait...

Si le post depasse les capacites de comprehension de lecture, pourquoi y repondre?

Gaston.

On se calme merci !...

Heu Gaston, tu te plaint de ce magazine ? Car là moi aussi je suis un peu dans le flou par rapport à ton post.

Je pense pas qu'il se plaigne de la revue.
IL se plaint plutot de la réaction des membres des forums
qui prennent sa découverte pour des conneries .

Enfin j'ai compris ça moi .

Ben moi je ne vois pas vraiment de différence sur les photos présentées.
Certe, l'empennage du premier zinc sur la première photo semble un peu "particulier", mais dire que c'est une queue Nakajima et non une Mitsubishi.... Faut être un expert.
Ceci dit, si c'est avéré, ça peut être bon à savoir.

Ca va etre avere, J'ai deja contacte des sources serieuses.

Un mois ou deux au max., parce que le probleme de prouver ceci est tout a fait particulier...

Je me plains des sites modelistes internets anglophones, pas de la revue "Military Aircraft Monthly" qui m'a publie...

L'editeur Neil Robinson est tres connu en GB et ailleurs: Il a tout de suite vu ce qui clochait sur les photos.

Et ca couvre bien la majorite des Zeros produits, malgre que ce n'est que trois photos...

Gaston.

Franchement, j'ai beau regarder... Vois pas de différence. En tout cas, pas 20cm. Peux-tu dire où regarder pour vérifier sur photo ta théorie?

C'est facile: il suffit de prendre mes deux photos avec un sujet solitaire, et de les superposer en EGALISANT la longeur de la canopee.

A noter que la "marche" dans le haut de la charniere du gouvernail vaut 4.5 pouces de longueur, soit deja plus de 11.3 cm !

En superposant le Zero au decollage a celui tout seul devant l'usine, il manque facilement DEUX fois cette "marche de charniere"... Mais c'est une LEGERE exageration due a la profondeur de champ de celui au decollage qui est "allonge" parce qu'il n'est pas un profil parfait. Tres peu en tout cas.

Le resultat reel est bien de 20 cm, pas 22 ou 24... J'ai pu le verifier en faisant les deux dessins comparatifs du "Military Aircraft Monthly" du mois d'Aout, et en montant en meme temps deux nouveaux kits Tamiya, dont un que J'ai raccourcit, le tout a la meme echelle 1/48... D'ailleurs par chance le 1/48 est tres proche de ces 2 photos a l'impression, ce qui aide beaucoup la precision.

C'est bien 20 cm, a un cm pres, on n'en sort pas...

Mais il faut tenir compte de la reduction de la corde de tout les stabilos, d'un bon 10 cm(!), ce qui fausse l'apparence, reduction tres visible dans l'angle plus raide du bord d'attaque de la derive sur la photo ou on voit les trois en file...



Gaston.

http://www.j-aircraft.com/jiml/a6m5_aslitolineup_c.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/NavyBWZeros/A6M7-M63-4.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/NavyBWZeros/Zero-96.jpg

Effectivement, en y regardant vraiment de plus près, la queue semble plus courte sur l'un des modèles.

Je me pose quand même la question: ce raccourcissement a forcément des conséquences sur le comportement aerodynamique, surtout 20cm, car le CG s'en trouve déplacé vers l'avant et donc ça ne se pilote pas de la même manière.... ça a du forcément être consigné quelque part. Si tu ne retrouves pas d'ecris sur ce sujet, c'est peut-être que cette "modification-production" était confidentielle, c'est à dire limitée à quelques modèles pour des tests....non?

Edite

Bonjour,

Voici les deux photos superposées :



À mon humble avis, pour parler d'une différence de longueur entre les deux modèles de Zero, ce n'est pas une preuve absolue, pour ne pas dire "légère", et ce, pour au moins une raison fondamentale : les deux avions n'ont pas été photographiés dans les mêmes conditions ; le Zero au décollage a été photographié avec un téléobjectif avec l'axe de prise de vue à hauteur de l'hélice. Un téléobjectif a tendance à réduire la distance entre les différents plans de l'image et donc de grossir, en les rapprochant, les éléments les plus éloignés de l'axe optique, en l'occurrence l'ensemble dérive-gouvernail. Le résultat est le même si la photo est faite avec une optique standard et le cliché fortement agrandi. L'autre avion, photographié en usine, a dû l'être, comme 99% des photos d'usine, avec une chambre en grand format (9x12 cm, voire 13x18 cm ou plus grand) et avec une optique standard, ce qui, malgré ce que l'on pense souvent a tendance à déformer, même légèrement, les images en diminuant les dimensions des éléments les plus éloignés de l'axe de prise de vue. Pour ce dernier, le moteur et l'ensemble dérive-gouvernail. Pour cette photo, l'opérateur s'est placé à environ mi-longueur de l'avion. Cette différence d'échelle ressort bien par la superposition des deux images : si l'on fait correspondre les deux capots-moteurs, l'ensemble dérive-gouvernail de l'avion au décollage est plus grand que celui de l'avion photographié en usine. Tout est une question d'échelle de reproduction liée à la distance de prise de vue de chaque élément. Sur une photographie, aucun élément d'un objet photographié n'est à la même échelle...
Grosso modo, l'échelle globale d'une photographie est obtenue en divisant la longueur du tirage (distance objectif-plan du film pour une image nette) par la distance de prise vue. Si, par la géométrie plane et un centre optique figuré par un simple point, on arrive à prouver que tous les éléments d'une photo sont à la même échelle, il n'en est pas de même en géométrie photographique où les différentes distances doivent être calculées en partant des points nodaux de l'objectif et où, également, l'image obtenue est une surface sphérique transformée en surface plane sur le film avec tous les inconvénients que cela entraine : changement d'échelle sur les bords de l'image, changement des angles des lignes obliques vues en perspective... Pour se convaincre de cela, il n'y a qu'à regarder les représentations de la Terre, sphérique sur une mappemonde plate : l'échelle de la mappemonde n'est valable qu'à l'Équateur terrestre...
J'en passe, et des meilleures, sans parler, pour les objectifs photographiques, des aberrations optiques plus ou moins bien corrigées.
C'est quand même pour ces raisons que les photos aériennes verticales se recoupent à 60% au minimum...
De plus, si l'on peut supposer que la photo d'usine a été prise avec un matériel de bonne ou très bonne qualité, on peut supposer que ce n'est pas le cas pour la photo des trois avions capturés par les Américains. En tout cas, la qualité de la photo proposée n'a pas tendance à prouver le contraire...

Voici deux autres photos superposées qui montrent bien que sous conditions différentes de prises de vues, les résultats sont sensiblement différents.
Photo faite près à hauteur du moteur :


Photo faite de "loin", toujours à hauteur du moteur :


Enfin, les deux photos superposées. Les différences sont encore plus marquées que sur les deux premières :



Cordialement,
Jicéhem

Merci JCM pour ce travail de superposition! ; J'aimerais pouvoir en faire autant...

Il y a cependant plusieurs points qui me parraissent errones dans la demonstration, quoique la connaissance en technique photo de JCM est tres superieure a la mienne.

Je ne comprenais pas avant cette demonstration, par exemple, pourquoi la derive plus eloigne de l'avion au decollage paraissait plus grande, mais je savait instinctivement que le defaut de centrage (au moteur) et le pivotement de l'avion hors d'un parfait 90°, avec la position du photographe, faussait les proportions.

Cela dit, les elements plus au centre sont moins affectes par le defaut de centrage, et de pivotement, que les extremites, et c'est pourquoi il ne faut jamais comparer l'echelle avec des elements aux extremites, comme la derive ou le capot-moteur.

C'est pourquoi je parle de la verriere comme point de comparaison: central, grand et bien defini aux extremites. Si l'on egalise et superpose EXACTEMENT la longeur des verrieres, on obtient une approximation de la difference de longeur tres differente du resultat de JCM ci-dessus.

C'est excessif de 25%, ce qui est beaucoup, et montre bien les effets du teleobjectif, mais pas au point de rendre la demonstration inutile...

Juger de l'echelle sur le capot moteur n'est pas assez fiable...

A mon avis, lorsque l'angle de la prise de vue est de vraiment 90°, et bien centre sur l'objet, les differences d'echelle sur une photo deviennent alors surtout une question de distance: passe une certaine distance, le pourcentage des differences entre les distances partant du centre de la lentille, plus grandes aux extremites de l'avion/plus courtes au centre de l'avion, deviennent tres petits, et il n'y a plus, a veritablement parler, de separations entre les differents plans de l'image sur quelque chose d'aussi mince qu'un fuselage d'avion bien a plat, dont le centre parfait est d'ailleurs souvent au plus haut et au plus bas point du fuselage, donc visible...


Gaston

Bonjour Gaston,

Je reste persuadé, par expérience "photographique" (établissement de plans d'avions en partant du vrai...) que la méthode de superposition d'images pour prouver ta théorie, que je ne mets pas en doute, est trop aléatoire. J'ai la même photo de l'avion photographié en usine (A6M7) où il est entier. Sur mon écran de PC, il mesure pile 306 mm de longueur. Si la "marche" du gouvernail fait bien 4,5 pouces (114,3 mm) et qu'elle a une longueur, sur ma photo, de 3,5 mm, cela donne une longueur de 9,993 m hors tout pour le fuselage, proportionnellement à cette "marche". Si l'on prend l'échelle de la "marche" (3,5 mm pour 114,3, soit 1/32,657), on obtient une longueur totale de 9,993 mm également... Cela me semble vraiment excessif comme erreur, même par rapport à la plus grande longueur admise pour le Zero, soit 9,121 m (29 ft 11 3/32 in). Si l'on calcule l'échelle simplement en prenant la longueur du fuselage on obtient, pour ma photo, une échelle de 1/29,807 ou approximativement, 1/30. Il y a trop d'erreurs relatives sur les mesures faites sur les photos pour les apporter comme preuve irréfutable de ta théorie. Il faut absolument trouver les documents techniques qui, eux, et eux seuls, sont "parlants".
Si j'ai bien compris, ce sont les A6M5/A6M7 de Nakajima ont une longueur de 8,92 m. Du point de vue technique aéronautique et surtout opérationnel pour les mécanos, c'est énorme.
Admettons, je dis bien "admettons", que le photographe japonais ait eu une chambre 9x12 cm équipée de l'objectif standard de 135 mm et que l'avion ait eu une longueur de 102 mm sur le cliché, ce qui est fort plausible, nous obtenons, après des calculs dont je te ferai grâce, une distance de mise au point de 12,29 m sur le plan de symétrie de l'avion et ceci est très important, car tout ce qui est en avant de ce plan de symétrie n'est pas à la même échelle que le fuselage. Si les plans en ma possession sont justes, la demi-voie de train est égale à 1,91 m, donc, dans mon exemple, en gros à 10,69 m, vu l'angle par rapport à l'axe de l'appareil photo. Par le calcul, je trouve 10,24 m, ce qui indique que la photo n'est pas axée sur le milieu de l'avion... Toujours par le calcul on se rend compte que l'axe de prise de vue se situe à 1,70 m à droite du train d'atterrissage, soit, en gros, à 3,70 m de la pointe de la casserole d'hélice. Il manque pratiquement 0,90 m pour être pile à mi-longueur du fuselage. Si minime soit la différence, tu as déjà une déformation due à la perspective et ça s'amplifie très vite. Ce n'est pas pour rien que les photos où l'on ne veut pas que les dimensions puissent être calculées soient faites avec optique standard, désaxée et relativement de près... Sans aller, comme du temps de la Russie soviétique, jusqu'à ne diffuser que des photos faites avec un "grand angulaire"...

Voir la photo :



Ayant relu tes "posts", une de tes remarques me chagrine : c'est d'affirmer que les Américains ont "standardisé" les Zero qu'ils ont dans leurs différents musées. Cela m'étonne... Et comment auraient-ils pu s'y prendre sans reconstruire des morceaux entiers des avions en question. C'est surprenant quand on sait qu'ils exposent des avions "authentiques" remontés de bric et de broc, comme, par un exemple tout simple, leurs He 162... dont ils ne connaissent pas la différence entre un He 162 A-1 et un He 162 A-2 !

Je ne reviendrai certainement pas sur le sujet, car il est clair que la photo ne peut pas être une preuve irréfutable. Pour que ta démonstration aboutisse, je me répète, il te faut trouver la documentation technique qui, seule, est parlante.

Cordialement,
Jicéhem

CQFD....
Je pense aussi comme JCM qu'il faut trouver un autre argument pour avérer tes dires que " sur les photos il fait plus long ou plus court".
Tu parlais par exemple de la verrière qui "mangeait" la dérive.... Pas vu.
J'ai essayé de comparer des éléments du fuselage (trappe, emplature, naissance stabilo, ...) Et là pareil, je ne vois de différence flagrante. Peut-être sur le zero accroché dans un musée d'une de tes photos où l'himanoru semble plus en retrait par rapport la base de l'aile... Et encore, il s'agit sans doute d'un effet optique (comme démontré par JCM).

Sur le plan dynamique, j'ai souvenir que le principal défaut des zero (découvert par les américains par des tests sur un appareil capturé) était le blocage des ailerons en piqué. Donc ton témoignage du pilote de corsaire tend à prouver le contraire. Mais est-ce du au raccourcissement???

Ultime remarque : qu'elle est ta source pour savoir que c'était Nakajima et pas un autre "fournisseur"?