FIGHTERS
Rejoignez-nous sur FIGHTERS, le forum des passionnés de maquettes avions et hélicos !

Teintes RLM

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Invité le Mer 18 Déc 2013 - 13:34

Le plus bizarre avec le RLM83 considéré comme "vert", c'est quand dans un shéma de camouflage, on te dit RLM82/83, la tu ne sais plus quoi faire!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Zero77 le Mer 18 Déc 2013 - 13:42

Le_Doudou a écrit:Le plus bizarre avec le RLM83 considéré comme "vert", c'est quand dans un shéma de camouflage, on te dit RLM82/83, la tu ne sais plus quoi faire!

Je pene que ce qui est souvent donné comme 82/83 n'est qu'en fait qu'un 81/82 mal interpreté, ou même simplement avec des variations selon les lots de peinture.
Quand on voit les 81/82/83 de chez gunze, franchement, ils ne se démarquent pas vraiment entre eux. Le 83 est juste un 81 encore plus foncé.

Zero77
Actif
Actif

Nombre de messages : 622
Age : 35
Localisation : IDF
Date d'inscription : 03/10/2010
Points : 3181

Infos Fighters
Echelle favorite:
=>:
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Zero77 le Mer 18 Déc 2013 - 15:57

Au fait, sur la fiche wikipédia anglaise de Hartmann (ça vaut ce que ça vaut mais le paragraphe renvoie à une source) il est écrit qu'il ne s'est jamais fait descendre par un adversaire. Les 14 fois où il a du atterir en catastrophe sont soit du à des problèmes techniques soit à des avaries dues à des collisions avec des débris.
Donc là encore, il y a débat....

Pour ce qui est des soviétiques, ils sont quand même bizarres. Du coté anglo-américain, il ne faisait aucun doute que les FW190 étaient plus redoutables que les Bf109, et ce encore plus en 44/45.
Et bien chez les soviétiques c'était le contraire, il avaient une sorte de mépris pour le FW qu'ils considéraient un peu comme une m..de, mais beaucoup plus de respect pour le Bf109.... Comme quoi !
Peut être aussi que les avions US/anglais et soviétiques d'autre part étant différents, les terrains où ils étaient plus ou moins à l'aise n'étaient pas les même, et que du coup les FW ou les 109 n'évoluaient pas contre des adversaires comparables.

Zero77
Actif
Actif

Nombre de messages : 622
Age : 35
Localisation : IDF
Date d'inscription : 03/10/2010
Points : 3181

Infos Fighters
Echelle favorite:
=>:
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Mer 18 Déc 2013 - 17:25

Zero77 a écrit:Je pene que ce qui est souvent donné comme 82/83 n'est qu'en fait qu'un 81/82 mal interpreté, ou même simplement avec des variations selon les lots de peinture.

Bonsoir,

C'est Zero77 qui a raison et qui a tout saisi du problème.
La teinte 83 devrait être, par commodité, renommée 81a.
Depuis les premiers ouvrages sur les couleurs allemandes, on sait qu'il y a eu deux 70 et deux 71, tout comme deux 65 (1938 et 1941).
Michael Ullmann, dénombre également deux 72 et deux 73, deux tons de chaque 61, 62, 63, 74, 75 et 76 (Pour cette dernière, je le confirme par les formules chimiques) et trois 81 et trois 82...
La teinte 83 n'est citée que dans deux documents connus : le rapport de Rechlin pour son emploi (local, précisons-le) et la Sammelmitteilung Nr. 2 du 15/8/44 où, par l'existence encore d'un théâtre méditerranéen elle est en vigueur. Elle n'est [u]jamais citée chez les avionneurs.

Jicéhem


Dernière édition par Jicéhem le Mer 14 Mai 2014 - 18:55, édité 1 fois

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Invité le Mer 18 Déc 2013 - 17:39

Zero77 a écrit:Au fait, sur la fiche wikipédia anglaise de Hartmann (ça vaut ce que ça vaut mais le paragraphe renvoie à une source) il est écrit qu'il ne s'est jamais fait descendre par un adversaire. Les 14 fois où il a du atterir en catastrophe sont soit du à des problèmes techniques soit à des avaries dues à des collisions avec des débris.
Donc là encore, il y a débat....

Pour ce qui est des soviétiques, ils sont quand même bizarres. Du coté anglo-américain, il ne faisait aucun doute que les FW190 étaient plus redoutables que les Bf109, et ce encore plus en 44/45.
Et bien chez les soviétiques c'était le contraire, il avaient une sorte de mépris pour le FW qu'ils considéraient un peu comme une m..de, mais beaucoup plus de respect pour le Bf109.... Comme quoi !
Peut être aussi que les avions US/anglais et soviétiques d'autre part étant différents, les terrains où ils étaient plus ou moins à l'aise n'étaient pas les même, et que du coup les FW ou les 109 n'évoluaient pas contre des adversaires comparables.

C'est normal, les seuls Fw-190 que les russes affrontait en nombre étaient des A, hors il est moins performant en Altitude que les dernier 109, de plus les russes n'ont jamais vraiment eu d'appareils de "haute altitude", il est donc logique que le 109 qui était maitre dans ce domaine (en plus d'être le chasseur à moteur à piston qui avait le meilleur taux de montée au monde) leur faisait peur.


Dernière édition par Le_Doudou le Mer 18 Déc 2013 - 17:47, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Invité le Mer 18 Déc 2013 - 17:45

Jicéhem a écrit:
Zero77 a écrit:Je pene que ce qui est souvent donné comme 82/83 n'est qu'en fait qu'un 81/82 mal interpreté, ou même simplement avec des variations selon les lots de peinture.

Bonsoir,

C'est Zero77 qui a raison et qui a tout saisi du problème.
La teinte 83 devrait être, par commodité, renommée 81a.
Depuis les premiers ouvrages sur les couleurs allemandes, on sait qu'il y a eu deux 70 et deux 71, tout comme deux 65 (1938 et 1941).
Michael Ullmann, dénombre également deux 72 et deux 73, deux tons de chaque 61, 62, 63, 74, 75 et 76 (Pour cette dernière, je le confirme par les formules chimiques) et trois 81 et trois 82...
La teinte 83 n'est citée que dans deux documents connus : le rapport de Rechlin pour son emploi (local, précisons-le) et la Sammelmitteilung Nr. 2 du 15/8/44 où, par l'existence encore d'un théâtre méditerranéen elle est en vigueur. Elle n'est jamais citée chez les avionneurs.

Jicéhem

Salut,
C'était juste pour l'anecdote de la notice academy du Fw-190D "papagai stafel" qui donne une déco en RLM82/83 et l'autre en RLM81/83 (donc 82). Je t'en avait parlé, je ne sais pas si tu t'en rappels Jicéhem, tu m'avais même dit qu'il était fort probable que les ailles étaient en RLM74 ou 75 (je ne sais plus)/82 et le fuselage en RLM81/82 (combinaison supérieure tricolores que donne d'ailleurs hasegawa dans le kit j'ai acquis dernièrement pour une des ces décorations).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Squawk le Mer 18 Déc 2013 - 20:05

Tiens, petite anecdote à propos de "l'authenticité" des couleurs.
En 89 j'étais au Bourget avec des copains spotters voir "arriver" les vedettes du Salon. Se pose un Super Etendard. On discute avec le pilote et la conversation vient sur le camouflages des avions. Et il nous parle de Jaguars affectés en urgence à Djibouti et repeints.... Repeints en couleur sable avec de la peinture achetée au "Bricorama" du coin.
Après ça, on range "les gants de boxe"

Salut Jean Claude, en souvenir du CMMP!.

Squawk
Initié
Initié

Masculin
Nombre de messages : 112
Age : 71
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 25/02/2006
Points : 220

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/72
=>:
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Mer 18 Déc 2013 - 20:17

Le_Doudou a écrit:C'était juste pour l'anecdote de la notice academy du Fw-190D "papagai stafel" qui donne une déco en RLM82/83 et l'autre en RLM81/83 (donc 82). Je t'en avait parlé, je ne sais pas si tu t'en rappels Jicéhem, tu m'avais même dit qu'il était fort probable que les ailles étaient en RLM74 ou 75 (je ne sais plus)/82 et le fuselage en RLM81/82 (combinaison supérieure tricolores que donne d'ailleurs hasegawa dans le kit j'ai acquis dernièrement pour une des ces décorations).

Oui, les ailes peuvent être en 75/82. C'est courant sur les D-9.

Jicéhem

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par skiner le Jeu 26 Déc 2013 - 17:51

Ah ça c'est un amphi sur les teintes RLM... Je vous tire mon chapeau...en particulier à Jicéhem... c'est tres interessant.... Dans tous les cas, qd je vais commencer mon DORA je serais où m'adresser....
Bonne fete de fin d'année à tous....

skiner
Actif
Actif

Masculin
Nombre de messages : 792
Age : 52
Localisation : Aix en Pce
Date d'inscription : 26/05/2005
Points : 1854

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/32
=>:
Montages en cours / Mon stock:
1/20  (1/20)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Jeu 26 Déc 2013 - 18:22

skiner a écrit:Ah ça c'est un amphi sur les teintes RLM... Je vous tire mon chapeau...en particulier à Jicéhem... c'est tres interessant.... Dans tous les cas, qd je vais commencer mon DORA je serais où m'adresser....
Bonne fete de fin d'année à tous....

Bonjour,

Bonne fin d'année.
Pour de l'aide, pas de problème.

Jicéhem

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par fab le Dim 29 Déc 2013 - 12:16

Bonjour à tous


AHHHHH, Forcalquier, j'y ai deux points d'intérêts, les post de Jicéhem...et ce petit resto "L'Aigo blanco", place Vieille, dans les deux cas, je conseille à tous....

Pour les teintes RLM....je trouve Ullman (ou les Kookabura et autres Monogram) un peu dépassés, avantageusement remplacés et les travaux de Merrick (Luftwaffe camouflage & Markings en deux tomes) et les deux tomes sur le FW190D du regretté Eric Larger (A ce sujet, ne devait il pas y avoir une suite, traitant justement des teintes à partir de série de conteneurs retrouvés récemment?).

Après, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je me dis que le plus important, c'est d'avoir une base de travail en conformité générale: si "6 blanc" a telle particularité de dessein de camo, rien ne prouvera jamais que c'était une nuance en en "a" ou "b" (et pourtant croyez moi, je suis un "compteur de rivet")...j'aime autant savoir que telle partie était en alu et non peinte, que la plume de gauche a été piquée sur un autre tagazzou etc... De surcroit, il faut que l'on reste logique avec nous même, quel maquettiste n'utilise pas les teintes plus ou moins éclaircies en fonction de son échelle, ne s'ingénie pas à les travailler en micro peintures, en filtre, à les saloper de pigment etc...?  En même temps, si demain on prouve la découverte d'une nouvelle réfèrence RLM type opale mer des îles pour un 262, je serais le premier excité!

Bref, ce qui manque vraiment, c'est plutôt le manque d'info sur les particularités qui sont encore accessibles et qui nous restent: je suis toujours resté songeur sur l'enduit rouge transparent présent dans l'habitacle du Ju87 d'Hendon, en particulier sur les parties alu (protection à priori post war et anglaise), et j'aimerai bien savoir si c'était pratique commune que les parties intérieures de la veranda du 110 restaient dans cette teinte acajou? Là il manque un vrai boulot de synthèse des constats faits en restauration ou sur les restes d'épaves....Jicéhem....Vous pouvez prendre ça comme un appel du pied ;-)

Modérateur, auriez vous l'obligeance de créer un tuto  "pined" concernant ces RLM?


Enfin, quelqu'un pourrait me donner une réfèrence "peinture maquette" pour cette "teinte" alu anonisé verdatre que l'on retrouve souvent sur des parties intérieures LufT?

Très cordialement et bonnes fêtes de fon d'année à tous


Fab

fab
Nouveau membre
Nouveau membre

Nombre de messages : 12
Age : 45
Localisation : Loire
Date d'inscription : 23/06/2007
Points : 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Dim 29 Déc 2013 - 17:00

Bonjour Fab,

Entièrement d'accord pour Forcalquier   

Les Kookaburra (1977) sont dépassés, oui et non. Ils ont eu le mérite de défricher le terrain et tout n’est pas à jeter dans ces ouvrages qui ont un esprit plus maquettiste que les plus récents ouvrages. Le tome 1 a bien été refait mais, malheureusement, pas les deux autres. Il reste que leur iconographie, pour l’époque, est phénoménale. Mais, malheureusement, tout comme le Monogram (1980), ils sont à l’origine de la mauvaise interprétation de la teinte 83. On ne peut pas les en blâmer. En revanche, pas ceux qui sont arrivés derrière et qui ont enfoncé le clou...
Perso, je connais les teintes 81 et 82 depuis... 1963 grâce au gros pavé de Karlheinz Kens et Heinz J. Nowarra (†) « Die deutschen Flugzeuge 1933-1945 » sorti en 1961. En 1972, Merrick décrivait correctement les teintes 81 et 82... Le Ullmann ne demande qu’une mise à jour à propos de la teinte 83, tout comme l’ouvrage de Kenneth Merrick. J’ai longtemps correspondu avec Merrick avec qui je partage pratiquement la même documentation... Michael Ullmann est maquettiste.

Citation :
Après, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je me dis que le plus important, c'est d'avoir une base de travail en conformité générale: si "6 blanc" a telle particularité de dessein de camo, rien ne prouvera jamais que c'était une nuance en en "a" ou "b" (et pourtant croyez moi, je suis un "compteur de rivet")...j'aime autant savoir que telle partie était en alu et non peinte, que la plume de gauche a été piquée sur un autre tagazzou etc... De surcroit, il faut que l'on reste logique avec nous même, quel maquettiste n'utilise pas les teintes plus ou moins éclaircies en fonction de son échelle, ne s'ingénie pas à les travailler en micro peintures, en filtre, à les saloper de pigment etc...?  En même temps, si demain on prouve la découverte d'une nouvelle réfèrence RLM type opale mer des îles pour un 262, je serais le premier excité!

Oui, c’est une vision saine des choses. Hormis pour les pinailleurs et les historiens des techniques, dans l’absolu, il suffit de savoir que telle ou telle couleur a réellement existé quelle que soit sa dénomination. Pour les maquettistes, il ne faudrait parler que des Hellblau, Weissblau, Dunkelgrün, Hellgrün, Braunviolett, Violettgrau, Dunkelblau ou autre Graugrün, comme l’on parle des teintes alliées Dark Green, Ocean Grey, Neutral Grey, Olive Drab, Chocolat et autres. Malheureusement, ce n’est pas près d’entrer dans les mœurs maquettistes...

Il y a un gros problème avec les avions restaurés. Et c’est un euphémisme. Si les restaurations modernes sont faites avec application et souci de l’authenticité (He 162 A-2 du musée de l’air et de l’espace), cela n’a pas toujours été le cas. Comme exemple, je ne citerai que le Komet « australien » qui est resté pendant des décennies dans ses couleurs d’origine et qui a été repeint dans des teintes farfelues... ou l'Ar 234 du NASM qui est une combinaison arbitraire qui va à l'encontre des faits.
Perso, je ne me lancerai pas dans la prospection d’épaves et le peu que j’en connais ne m’a jamais procurer de surprises. La seule surprise a été la découverte d’une teinte gris clair inconnue sur le fuselage du He 162 A du MAE, dont j’ai pu suivre la restauration grâce à un ami directement impliqué dans le projet. Soit dit en passant, c’est la raison pour laquelle je pensais que la teinte 83 pouvait être un gris moyen. Pas de chance : c’est un Dunkelblau !
Je n’ai aucune référence pour la teinte du métal à l’intérieur des avions de la Luftwaffe. J’ai essayé de la reproduire avec un mélange de Klir et d’acrylique « Sky » britannique, mais ce n’est pas convaincant...  

Jicéhem


Dernière édition par Jicéhem le Dim 29 Déc 2013 - 18:39, édité 1 fois

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par pascal frey le Dim 29 Déc 2013 - 18:22

Bonjour à tous,

Voilà une discussion très intéressante,
je suis surpris de voir que le RLM 83 n'est pas celui que l'on croit, mais comment à l'origine la confusion à pu se produire ?
D'une part voir cette couleur verte sur des chasseurs de fin de guerre alors que ce n'est pas le cas et ne pas avoir découvert plus tôt que des avions maritimes avaient une couleur bleu non référencée ?
Si il y a eu du vert foncé sur certains avions, ça ne peut pas être des fin de stock de RLM70 ou 71 ?

c'est quand même assez passionnant tout ça !
et je suis content de n'avoir jamais eu à mettre du RLM 83 sur mes maquettes....ça m'évite de le jeter à la poubelle....



@+

pascal frey
Nouveau membre
Nouveau membre

Masculin
Nombre de messages : 87
Age : 58
Localisation : EPINAL
Date d'inscription : 18/03/2006
Points : 10

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>:
Montages en cours / Mon stock:
1/8  (1/8)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par ALF le Dim 29 Déc 2013 - 18:26

Jicéhem a écrit:Bonjour Alf,

...

Jicéhem

euh j'ai rien dit mais bonjour quand même   

ALF
"Big Moustache"

Masculin
Nombre de messages : 7138
Age : 45
Localisation : Region Parisienne
Date d'inscription : 08/10/2007
Points : 24728

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Dim 29 Déc 2013 - 18:41

[quote="ALF"]
Jicéhem a écrit:euh j'ai rien dit mais bonjour quand même   

Bonsoir Alf,

Ce que c'est que la renommée !  
Ou... l'effet de la vieillesse... On finit par confondre les amis...

Jicéhem

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par jug le Dim 29 Déc 2013 - 18:56

Jicéhem a écrit:
Ou... l'effet de la vieillesse... On finit par confondre les amis...

Jicéhem

et les couleurs en RLM
bleu /verdadatre ou vert/bleuatre  

jug
Grand Bavard
Grand  Bavard

Masculin
Nombre de messages : 6210
Age : 51
Localisation : chalon sur saone
Date d'inscription : 18/04/2009
Points : 12095

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Lun 30 Déc 2013 - 0:24

pascal frey a écrit:je suis surpris de voir que le RLM 83 n'est pas celui que l'on croit, mais comment à l'origine la confusion à pu se produire ?
D'une part voir cette couleur verte sur des chasseurs de fin de guerre alors que ce n'est pas le cas et ne pas avoir découvert plus tôt que des avions maritimes avaient une couleur bleu non référencée ?
Si il y a eu du vert foncé sur certains avions, ça ne peut pas être des fin de stock de RLM70 ou 71 ?

Bonsoir Pascal,

(Texte complété)
C'est ce que je voulais exprimer : même si ce n'est pas la teinte 83 officielle, cette teinte a bien existé et c'est plus que vraisemblablement une variante de la 81 ou une seconde 81... ou encore, comme tu le dis, des restes de 70, voire 71, ces dernières étant reversées aux sous-traitants pour permettre le passage aux nouvelles teintes (officiellement en novembre 1944) chez les maisons-mères. Les sous-traitants étant les motoristes, les fabricants d'ailes, d'empennages, etc. Comme Erla qui fournissait les capotages des DB 605 du Bf 109. C'est bien pour cette raison que la RLM a autorisé les combinaisons 81/71 et 82/70 pour les extrados. Normalement, les fuselages recevaient les nouvelles teintes. Mais, stricto sensu, les fuselages ne comportaient ni moteur ni empennage qui parvenaient de chez X, Y ou Z. Je reste persuadé que des Fw 190, car c'est surtout eux qui portent polémique vu le très grand nombre de constructeurs, même en fin de guerre ont encore des teintes 70 et 71 dans leurs camouflages, notamment sur les capots-moteurs et les empennages. Rappelons que les teintes 70 et 95 65 n'ont jamais été éliminées puisqu'elles restaient prescrites pour les hélices et leurs casseroles (RLM 70) et les éléments entoilés ou en contre-plaqué comme les trappes (RLM 65) de visite, de réservoirs de carburants (Fw 190, Bf 109) ou de train du He 162.
Évaluer des teintes qui ont séjourné plusieurs décennies sous terre, cas de 90% des épaves actuelles, est une gageure et l’on sera instinctivement poussé à découvrir ce que l’on souhaite découvrir. Écrire l’Histoire, à quelque niveau que ce soit, demande une impartialité quelque fois difficile à maintenir. Perso, j’y arrive maintenant, mais on doit continuellement se faire violence.
Comment en est-on arrivé là au sujet de la teinte 83 ? Eh bien voici :
Perso, je connais les teintes 81 et 82 depuis... 1963 grâce au gros pavé de Karlheinz Kens et Heinz J. Nowarra « Die deutschen Flugzeuge 1933-1945 » sorti en 1961. En 1972, Kenneth Merrick décrivait correctement les teintes 81 et 82 dans le second des deux fascicules qu'il a consacrés au Me 262, en se fiant au plan d'usine de chez Messerschmitt-AG...
Puis, en 1977, parait chez Kookaburra, l’ouvrage en trois tomes « Luftwaffe Camouflage and Markings », dont seul le premier tome est de Ken Merrick, les deux autres étant de Smith et Gallaspy, deux auteurs américains en cheville avec Thomas Hitckcock et qui ont découvert, parmi les documents microfilmés aux USA, la Sammelmitteilung Nr. 2 du 15 août 1944, qui cite la teinte RLM 83, mais sans la nommer, comme c’est la règle au RLM... Le RLM ne dénomme JAMAIS les couleurs dans ses notes et circulaires. Ce travail est à la charge des fabricants selon des critères internes.
Ouvrons une parenthèse : une fois les teintes élaborées, elles sont testées en durée aux intempéries et autres érosions par le centre de Rechlin, qui leur donne alors une désignation numérique officielle en se référant au fabricant pour la description. Ensuite, c’est au RLM de les accepter ou non. Mais, sur les plans d’usine, seuls les numéros de référence sont indiqués. Il y eut deux seuls « dissidents » à cet usage : Dornier et Messerschmitt. Et c’est de là que vient le « drame ». Sur le plan du Do 335, les deux couleurs 81 et 82 portent le même nom de « Dunkelgrün », ce qui ne pouvait convenir aux experts. Fermons la parenthèse.
En 1980, parait "The official Monogram Painting Guide to German Aircraft 1935-1945" ou guide officiel de peinture de l'aviation allemande 1935-1945. Les auteurs, bien entendu, prennent en compte la teinte 83... en surnombre, qu’il nomment « Lichtgrün », ce qui, dans l’absolu ne veut pas dire grand-chose, vert clair étant plutôt « Hellgrün »... Dans différentes publications, ils vont même jusqu’à soupçonner Dornier d’avoir incorrectement peint le Do 335 capturé par les Américains et en restauration aux USA, car la teinte 82 trouvée là où indiquée sur les plans est trop claire ! Mais, quand même, se ravisant, ils conviennent que l’avion a été peint selon les normes du RLM et déclarent que la teinte 82 est, par voie de conséquence, un « Hellgrün » et que, par contrecoup, la 83 devient un « Dunkelgrün ». Il y a, à mon avis, mieux que ça comme preuves... (Pour revenir à ta réflexion du départ, force est de constater dans ce guide, par exemple, que la teinte 71 est vraiment très proche de la 82. Ce guide ne mentionne qu'une 71 alors qu'on en connait au moins deux...)
Ensuite, les choses se sont maintenues jusqu’à aujourd’hui, entérinées par les publications tchèques qui ont débuté avec les documents... américains. Dans les versions en anglais, j’ai retrouvé des textes entiers au mot-à-mot issus de publications américaines, dont celles de Monogram Publications, comme pour le bouquin sur le Bf 109 K-4 (Tome 1) chez Japo...
Bien sûr, la couleur 83 est venue prendre la place d’une variante de la 81 (ou de la 82) pour les teintes de vert inconnues sur les épaves ou morceaux d’avions retrouvés.
Et il y a eu la fameuse (fumeuse ?) découverte de quatre échantillons de peinture à Prague-Rusine, dont un était estampillé « 82 » au dos, et un second « 76 ». Les deux autres, un vert foncé et un vert clair ont été arbitrairement dénommés « 81 » pour le plus foncé et « 83 » pour le plus clair. Même scénario avec les pots de peinture. Voici comment on écrit l’Histoire : il fut supposé qu’une note se situant entre la Sammelmitteilung Nr. 1 du 1er juillet 1944 et la Nr. 2, a introduit la teinte 83 et que cette note a disparu. J’ai une copie de la note prétendue manquante ; elle traite du... dégraissage des métaux avant peinture. Rien à voir avec l’introduction de la teinte 83 !
Fort de cela, j’ai contacté Michael Ullmann par l’intermédiaire d’un site et lui demandais où Herr Kirchoff avait bien pu se procurer la formule chimique de la teinte 83 pour la reconstituer comme vert foncé. De mon côté, je n’ai pas cette formule. En revanche j’ai celle de la 81 qui donne un vert un peu brunâtre, très bien reproduit par les quelques photos en couleurs d’un Me 262 de Rechlin. Je n’ai pas non plus la formule de la 82... Mais pour la 76, la 66 et la 65, il y a des formules chimiques assez différentes. Michael Ullmann ne m’a jamais répondu, mais il a repris ses recherches et a, enfin, découvert dans la documentation de Rechlin, la teinte 83 « Dunkelblau ».
Voilà, c’est tout.

Personnellement, au vu des plans d'usine qui ne donnent toujours que les teintes 81, 82 et 76, je n'ai jamais cru à la teinte 83 sur les avions d'après novembre 1944.

Jicéhem


Dernière édition par Jicéhem le Lun 30 Déc 2013 - 12:06, édité 2 fois (Raison : Complément. orrections.)

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Gargamel le Lun 30 Déc 2013 - 10:53

Bonjour Jicéhem,

Toujours un régal de te lire, merci pour ces retours  Very Happy

Gargamel
Initié
Initié

Masculin
Nombre de messages : 405
Age : 43
Localisation : Quelque part sur Roissy CDG...
Date d'inscription : 24/08/2007
Points : 441

Infos Fighters
Echelle favorite:
=>:
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

http://spamcatcher.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par vincentm le Mer 1 Jan 2014 - 13:11

Discussion passionnante, surtout avec l'éclairage d'un spécialiste comme Jicéhem et des infos aussi précises.
C'est la première fois que je vois un kit (le Ju88) peint avec du RLM83 dans sa véritable définition (dunkelblau).
Ce qui me surprend, c'est que les avions comportant du RLM83 soient "passés au travers", qu'on ait retrouvé aucune photo couleurs ou aucune épave comportant cette couleur, ce qui n'aurait pas manqué d'attirer l'attention. Du coup je me demande: au-delà des directives officielles, cette couleurs a-t-elle réellement été utilisée sur le terrain?

_________________

MACH, la boutique des fondus de warbirds à l'échelle!

vincentm
Bavard
Bavard

Nombre de messages : 3244
Age : 53
Localisation : La Rochelle
Date d'inscription : 08/11/2010
Points : 9572

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/72
=>:
Montages en cours / Mon stock:
3/200  (3/200)

http://www.mach-shop.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par ALF le Mer 1 Jan 2014 - 13:31

Jicéhem a écrit:
Et il y a eu la fameuse (fumeuse ?) découverte de quatre échantillons de peinture à Prague-Rusine, dont un était estampillé « 82 » au dos, et un second « 76 ». Les deux autres, un vert foncé et un vert clair ont été arbitrairement dénommés « 81 » pour le plus foncé et « 83 » pour le plus clair. Même scénario avec les pots de peinture. Voici comment on écrit l’Histoire : il fut supposé qu’une note se situant entre la Sammelmitteilung Nr. 1 du 1er juillet 1944 et la Nr. 2, a introduit la teinte 83 et que cette note a disparu. J’ai une copie de la note prétendue manquante ; elle traite du... dégraissage des métaux avant peinture. Rien à voir avec l’introduction de la teinte 83 !

Je me souviens aussi d'une hypothétique teinte vendue par Aeromaster dénommée arbitrairement RLM84 pour les intrados de certains Dora qui apparaissaient un peu verdâtre, alors que ce n'était finalement que du RLM 76.

ALF
"Big Moustache"

Masculin
Nombre de messages : 7138
Age : 45
Localisation : Region Parisienne
Date d'inscription : 08/10/2007
Points : 24728

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Gargamel le Mer 1 Jan 2014 - 13:53

Quel crédit apporter aussi aux 2 tomes de Jerry Crandall paru dernièrement, il y fait mention régulièrement du RLM 83, elle a l'a vie dure cette couleur aux vus de ces retours  Confused

Gargamel
Initié
Initié

Masculin
Nombre de messages : 405
Age : 43
Localisation : Quelque part sur Roissy CDG...
Date d'inscription : 24/08/2007
Points : 441

Infos Fighters
Echelle favorite:
=>:
Montages en cours / Mon stock:
0/0  (0/0)

http://spamcatcher.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Mer 1 Jan 2014 - 19:48

vincentm a écrit:C'est la première fois que je vois un kit (le Ju88) peint avec du RLM83 dans sa véritable définition (dunkelblau).
Ce qui me surprend, c'est que les avions comportant du RLM83 soient "passés au travers", qu'on ait retrouvé aucune photo couleurs ou aucune épave comportant cette couleur, ce qui n'aurait pas manqué d'attirer l'attention. Du coup je me demande: au-delà des directives officielles, cette couleurs a-t-elle réellement été utilisée sur le terrain?

Bonsoir,

Vincentm, j'ai une photo en couleurs d'un Fw 200 C-4. Il est assez difficile de déterminer les couleurs. Il y a trois tons de couleurs. La plus claire est verte, sans aucun doute possible. Mais entre les deux autres, impossible de déterminer, même avec la pipette du logiciel photo, les couleurs exactes.
Ce n'est pas facile, car la teinte 72, en réalité, est légèrement bleutée comme de nombreuses teintes maritimes... Une combinaison 83/72 devait donner une impression générale bleue. J'ai d'ailleurs des témoignages visuels concernant des Dornier Do 217 et un Ju 87 Stuka, vus à Nancy-Tomblaine, décrits bleu foncé sur les extrados. J'ai eu des témoignages identiques pour la base d'Aix-les-Milles au moment du débarquement de Provence.

Jicéhem

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par vincentm le Mer 1 Jan 2014 - 23:30

Merci pour les infos. Donc tant que tout le monde voulait croire que le 83 était un vert clair, ce genre de photos ou de témoignage n'était cité nulle part, histoire de ne pas remettre en cause ce qu'on croyait établi...

_________________

MACH, la boutique des fondus de warbirds à l'échelle!

vincentm
Bavard
Bavard

Nombre de messages : 3244
Age : 53
Localisation : La Rochelle
Date d'inscription : 08/11/2010
Points : 9572

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/72
=>:
Montages en cours / Mon stock:
3/200  (3/200)

http://www.mach-shop.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Jicéhem le Mer 1 Jan 2014 - 23:57

vincentm a écrit:Merci pour les infos. Donc tant que tout le monde voulait croire que le 83 était un vert clair, ce genre de photos ou de témoignage n'était cité nulle part, histoire de ne pas remettre en cause ce qu'on croyait établi...

Le problème était que personne ne savait à quoi correspondait cette teinte 83 citée une seule fois dans la note du 15 août 1944. Une teinte toutefois assez sombre pour que la Balkenkreuz y soit peinte en équerres blanches.
Quand, dans mon ouvrage, j'ai avancé la possibilité d'une teinte grise, c'était le résultat de trois faits :
1) Ayant récupéré tous les schémas de camouflage disponibles chez les différents constructeurs à partir de novembre 1944 (Messerchmitt pour le Me 262, Fw pour les Ta 152 A, Dornier pour le Do 335, Fieseler pour le Storch, Bücker pour le Bestmann, Heinkel pour le Spatz, Junkers pour le Ju 188, Arado pour l'Ar 234 toujours en 70/71, j'ai constaté qu'aucun ne donnait la 83 comme couleur de camouflage.
2) La note " prétendue manquante" par certains et que j'ai récupéré grâce à Michael Ullmann, ne traitait pas de la 83.
3) La restauration du He 162 du Musée de l'air, dont le fuselage était recouvert d'une teinte gris moyen inconnue.
J'ai eu tout faux ! Mais je n'ai jamais cru à une 83 verte...
En échangeant mes idées avec Ken Merrick, j'avais même supposé que les teintes 81, 82 et 83 pouvaient être les anciennes 61 Braun, 62 Hellgrün et 63 Grau remises au goût du jour avec des formules chimiques différentes pour les rendre mono-couches (dans la catégorie des 7120-xx). Il m'a suivi pour les teintes 81 et 82, mais, lié aux autres chercheurs, il a supposé que la teinte 83 était l'ancienne 64 Dunkelgrün ! C'est ce qu'il expose grosso modo dans son bouquin.

Jicéhem

Jicéhem
Super actif
Super actif

Masculin
Nombre de messages : 14674
Age : 72
Localisation : France à Forcalquier (04)
Date d'inscription : 25/04/2006
Points : 34129

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: Fighters group
Montages en cours / Mon stock:
48/60  (48/60)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par skiner le Jeu 2 Jan 2014 - 14:03

Dans le lien ci dessous un comparatif des teintes rlm publiées par 4 auteurs.... ( Merrick/Hitchcock - Eagles Editions/(Jerry Crandall?) - Merrick/Kiroff - Ullmann....

http://www.cybermodeler.com/color/rlm_comp2.shtml

Que doit on en penser?

skiner
Actif
Actif

Masculin
Nombre de messages : 792
Age : 52
Localisation : Aix en Pce
Date d'inscription : 26/05/2005
Points : 1854

Infos Fighters
Echelle favorite: 1/32
=>:
Montages en cours / Mon stock:
1/20  (1/20)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Teintes RLM

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 17:19


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum