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[heller] messerschmitt 109 K4

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Lun 20 Juin 2016 - 10:15



c'est bien un K4 ???

pour Heller , c'est comme beaucoup de société Française , des choix hasardeux, et une politique commercial stéréotypé , complétement a coté de la plaque ,on voit le résultat
Heller a bien sûr vendu une grande partie de sa bibliothèque moule , car il a eu un patron pas très scrupuleux pour sa société
mais cela ne s'arrête pas la , une réédition d'un moule de 1968 airfix série 1 ,7 euros
réédition heller plus 10 euros chercher l'erreur ..parce que il est marqué made in france cela doit être plus cher , il y a que bisounours qu'il y croit
On peux distribuer des kit ancien : exemple smer , a moindre cout
et je ne parle pas de revell qui distribue à tour de bras des ancien heller , car les moules ont été rachetés par leur partenaire ,

l'idéale aurai été que ceji rachète heller plutôt que Maped , car l'avenir de heller ???????????????????????????

enfin voici un avis parmi t'en d'autre , pas la peine de répondre , il a un débat de je sais plus combien de pages sur le sujet

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Lun 20 Juin 2016 - 11:09

fourneau a écrit:c'est bien un K4 ???

salut !

Le "3 blanc" du début est un G-10 (WNF) et le K-4 est le "8 blanc" qui suit.

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Mar 21 Juin 2016 - 18:36

Merci Jean Claude

je ne suis vraiment pas bien réveillé je n'avais pas fait attention sur la vidéo ,qu'il y avait 2 avions différent Embarassed Rolling Eyes Razz

voici une  petite avancé avant le grand saut "la peinture" , que je ne mettrai pas au seau ................. Mr. Green

la verrière a été masqué le RLM66 et passé (humbrol 32)


l'intrados a été mastiqué et poncé , il faut que trouve un support de réservoir supplémentaire qui n'a rien a voir avec le support à bombe , d'après les photos que j'ai pu consulter



pour le camouflage, les ailes seront RLM 75 et RLM 82 , le dessous sera RLM76 , je ne sais pas si sur ce type de 109 il a eue des peintures économique, la dérive est représentait avec une teinte différente , mais sur les profils de l'aéro journal hors série n°1 le 7 bleu de la dernière pages se n'est pas le cas , comme il a une bande verte genre RLM25
En fin compte c'est le box art de la boite que je vais faire, mais revue est corrigé  , certes il est très beau ,mais c'est a première vue une belle vue d'artiste

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par goose1977 le Mar 21 Juin 2016 - 18:52

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Mar 21 Juin 2016 - 19:06

fourneau a écrit:pour le camouflage, les ailes seront RLM 75 et RLM 82 , le dessous sera RLM76 , je ne sais pas si sur ce type de 109 il a eue des peintures économique, la dérive est représentait avec une teinte différente , mais sur les profils de l'aéro journal hors série n°1 le 7 bleu de la dernière pages se n'est pas le cas , comme il a une bande verte genre RLM25
En fin compte c'est le box art de la boite que je vais faire, mais revue est corrigé  , certes il est très beau ,mais c'est a première vue une belle vue d'artiste
Pierre

Le dessin de la boite n'a pas été corrigé et c'est dommage. En réalité, il n'y a pas de bande jaune de nez : c'est l'absence des capots du réservoir d'huile qui a trompé les "interprétateurs" d'une des rares photos de l'avion...
Sur la planche de décals, il y a le choix entre un chiffre bleu (12./JG 27) et un chiffre rouge (10./JG 27). Chez JaPo, ils lui donnent un gouvernail en RLM 81 er 82, mais au vu de la phot, je ne pense pas que ce soit correct :

Photo via JaPo

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par shinto-higo le Mar 21 Juin 2016 - 22:10

Salut Pierre
Eagle Cals donne l'appareil en 76/81/82 et avec le 1 rouge mais il n'y a pas de photos dans la notice.
Sur la photo de Jean Claude on voit que la dérive est plus claire 75/82 ?) ce qui pourrait valider le 81/82 pour le fuselage. Après l'interprétation du N&B est tellement suggestive que si tu demande à 3 personnes tu auras 3 avis différents.

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Mar 21 Juin 2016 - 23:11

shinto-higo a écrit:Eagle Cals donne l'appareil en 76/81/82 et avec le 1 rouge mais il n'y a pas de photos dans la notice.

Voici mon interprétation :


Le gouvernail peut être en 75, 82.
Pour moi, le chiffre est bleu, car le triangle jaune du carburant sort un peu sombre ; on a peut-être affaire à une photo américaine prise sur un film orthochromatique. Si le chiffre était rouge, il ressortirait noir, ce qui n'est pas le cas. En outre, les chiffres rouges, à cette époque, n'étaient pas soulignés de blanc au contraire des chiffres bleus. Bon, ce n'est pas une preuve absolue, c'est seulement statistique. Et le III./JG 27 avait bien quatre Staffeln (9ème à 12ème Staffel de la Geschwader)
Un angle légèrement différent :

Photo vai JaPo

Une troisième qui montre que la casserole n'a pas de spirale :

Photo via JaPo

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par shinto-higo le Mar 21 Juin 2016 - 23:23

Jean Claude ce n'est pas plutôt le jaune qui sort noir sur les film orthochromatiques ?

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Mar 21 Juin 2016 - 23:53

shinto-higo a écrit:Jean Claude ce n'est pas plutôt le jaune qui sort noir sur les film orthochromatiques ?

Non, pas du tout. Le jaune ne sort noir que sur les émulsions (surfaces sensibles des films) ordinaires non sensibilisée qui ne sont sensibles qu'au bleu. Ce type de film n'a jamais été produit en pellicules amateur. Les Britanniques s'en servaient en plans-films sur les prototypes peints en jaune pour faire ressortir les défauts de surface grâce aux reflets.
Quand je travaillais en labo-photo, pour photographier des documents polychrome à restituer en gamme de gris (noir et blanc) on éclairait le document à la lumière de sodium, qui est pile dans la longueur d'onde du jaune, sur film orthochromatique.
Pour ceux que cela intéresse, voici les courbes de sensibilité des films des années 1940-1950 (les courbes correspondent au noircissement des émulsions et sont inversée sur les tirages :


Voici une gamme ou chaque couleur correspond à sa propre longueur d'ondes et sa restitution en tirage avec les différents types de films et filtres colorés éventuellement employés :


Voici un même avion "6 brun-rouge" photographié :
1) sur film ortho non sensible au rouge :

2) sur film panchro sensible à toutes les couleurs :


Quand on fait des recherches en ayant en tête ces données "colorées" on est alors persuadé que certaines teintes utilisées dans les profils, sont fausses, comme, par exemple, le jaune qui est toujours trop clair (pas assez saturé) et trop jaune. Le jaune doit être orangé comme la couleur des lampes au sodium. J'en parlerai une autre fois, car c'est ton post et je ne voudrais pas l'envahir...

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Mer 22 Juin 2016 - 7:26

Jean claude cela ne me dérange absolument pas

je "note" Razz

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Papy Greg le Mer 22 Juin 2016 - 7:59

Voila une explication qui se passe de commentaire.
Je suis les yeux fermés, enfin presque.
Les explications du spécialiste me suffisent, je note pour mes productions ultérieures.
Très beau travail sur ton 109 Pierre, à la lumière de ce qui précède j'attend avec impatience la mise en peinture.
Bonne suite.


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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Mer 22 Juin 2016 - 9:47

fourneau a écrit:Jean claude cela ne me dérange absolument pas
je  "note" Razz
Pierre

Merci, Pierre.
Alors voici :
Deux photos qui représentent le même avion et prises en Janvier 1945 par des GI's de la 6th Armoured Division ;  :




En dehors du fait qu'il est définitivement prouvé que c'est avion était à la JG 2 (bande de fuselage jaune-blanc-jaune) par le recoupement des déplacemets de la JG 2 et l'avance de la 6th Armoured Division, on sait qu'à l'époque, en plus de la JG 2, les unités éligibles aux bandes triples sont les JG 4 (noir-blanc-noir), JG 6 (rouge-blanc-rouge), JG 51 (vert-blanc-vert) et JG 300 (bleu clair-blanc-bleu clair).
L'avion est d'un I. Gruppe. Le I./JG JG 4 avait des Bf 109 G/K. Les JG 6 et JG 51, mutées hors la Luftflotte Reich, ne portaient pas leur bande et la JG 300 était sur Bf 109 G. Il reste donc la JG 2.

La première photo a été prise indubitablement sur film panchro. Le jaune est gris moyen, le "10" est noir, tout comme la casserole avec sa spirale blanche.
La seconde photo a été prise, avec évidence, avec un film ortho, sensible au jaune, on le sait, mais un peu faible dans cette teinte. Le "10" et la casserole restent noirs, les verts ne varient pas beaucoup.
Ce rendu du jaune ne correspond pas à la couleur employée pour les différents profils des différentes publications et autres planches de décalcomanies. Le jaune des marques doit être plus sombre, voire orangé. La plupart des "profileurs" se réfèrent à la LDv 521/1 du 22 mars 1938 qui prescrit le "27 Gelb " pour les marques tactiques, alors que celle de 1941 qui modifie celle de 1938, donne le "04 Gelb", beaucoup plus foncé, pour les marques tactiques, le "27" ne servant plus que pour l'identification des conduites de carburant.
Voici, maintenant, des extraits de deux palettes avec les teintes 04 et 27, où, en noir et blanc, le "04 Gelb" est plus foncé que le "27 Gelb". Il faut savoir que la forme et la dimension des grains de pigment influent sur le rendu photographique :
LDv 521/1 de 1938 :



La restitution moderne des teintes RLM, approuvée par Michael Ullmann, un grand chercheur allemand :



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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Ven 24 Juin 2016 - 18:57

merci pour tous ces renseignement précieux Jean Claude

Je m'essaye avec tes conseils avisés ,a faire des analyses sur d'autres photos,

car tu as très bien traduit celle qui me concerne , par contre j'ai quand même une question , sur le 3 où 4 profils représentant ce 7 bleu , il ont tous décider que le RLM 76 devait être un "gris vert" , sur le fuselage et...........RLM 76 "normal";sous les ailes moi cela ne me dérange pas ,mais je ne suis pas du tout persuadé de la véracité de leurs interprétations , contrairement a fock wulf où les sous ensemble sont avéré, chez messerschmitt , il me semble pas qu'il travaillait de la même façon

j'ai déjà solutionné grâce a tes photos , qu'il n’y avait pas de motif ondulé sur le bord d'attaque de l'aile , très joli , mais non

dans le avion est pilote n°2 tome 2 de histoire et collection le profil page 75 est représentait une bande noir certainement d'un ancien n° qui pour moi n'est pas noir mais plutôt RLM81 quand pense tu ,

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par pifoux le Sam 25 Juin 2016 - 19:52

Et quand Closterman parle de Fw au ventre jaune de Saint-Omer il s'agirait du RLM 04 Gelb ?

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Sam 25 Juin 2016 - 23:28

pifoux a écrit:Et quand Closterman parle de Fw au ventre jaune de Saint-Omer il s'agirait du RLM 04 Gelb ?

Bonsoir,

Ça, c'est un grand mystère... Normalement, les avions à ventre jaune étaient des avions d'entraînement. Dans les différents engagements au-dessus de St Omer, il faudrait rechercher l'intervention éventuelle d'une escadre de chasse école. Et savoir si a l'époque, elle avait des Fw 190...
Des Stuka également, ont été décrits avec des camouflages encore plus étranges : bleu dessus et jaune dessous.
Ou alors, est-ce une illusion d'optique ?

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par titelouze le Sam 25 Juin 2016 - 23:44

Jicéhem a écrit:
pifoux a écrit:Et quand Closterman parle de Fw au ventre jaune de Saint-Omer il s'agirait du RLM 04 Gelb ?

Bonsoir,

Ça, c'est un grand mystère... Normalement, les avions à ventre jaune étaient des avions d'entraînement. Dans les différents engagements au-dessus de St Omer, il faudrait rechercher l'intervention éventuelle d'une escadre de chasse école. Et savoir si a l'époque, elle avait des Fw 190...
Des Stuka également, ont été décrits avec des camouflages encore plus étranges : bleu dessus et jaune dessous.
Ou alors, est-ce une illusion d'optique ?

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Salut,

c'est peut être une supposition un peu naïve, mais certains témoignages peuvent très bien être de daltoniens "légers" ??

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par vincentm le Sam 25 Juin 2016 - 23:49

est-ce une illusion d'optique ?
j'en suis convaincu après mes 7 années de simulation de combat aérien sur IL2. J'ai évidemment très souvent "croisé" des chasseurs allemands à dessous de capot jaune, et on est toujours surpris à quel point c'est visible même de loin, et pas seulement par-dessous.
Cà donne vraiment l'impression au premier coup d'oeil qu'une partie plus importante de l'avion est jaune, notamment le dessous du fuselage.

Le hic c'est qu'en principe les marquages jaunes (dessous de capot et bande de fuselage, parfois saumons d'ailes) n'étaient appliqués que sur le front de l'est, blancs sur le front méditerranéen. En France les avions allemands n'avaient normalement aucun de ces marquages. Mais les unités aériennes allemandes se déplaçaient, et les avions n'étaient pas toujours immédiatement repeints.

Une photo interprétée par JCM, çà vaut de l'or, c'est une déco que tu peux faire les yeux fermés ensuite.  Very Happy

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Dim 26 Juin 2016 - 0:12

vincentm a écrit:
est-ce une illusion d'optique ?
j'en suis convaincu après mes 7 années de simulation de combat aérien sur IL2. J'ai évidemment très souvent "croisé" des chasseurs allemands à dessous de capot jaune, et on est toujours surpris à quel point c'est visible même de loin, et pas seulement par-dessous.
Cà donne vraiment l'impression au premier coup d'oeil qu'une partie plus importante de l'avion est jaune, notamment le dessous du fuselage.
Le hic c'est qu'en principe les marquages jaunes (dessous de capot et bande de fuselage, parfois saumons d'ailes) n'étaient appliqués que sur le front de l'est, blancs sur le front méditerranéen. En France les avions allemands n'avaient normalement aucun de ces marquages. Mais les unités aériennes allemandes se déplaçaient, et les avions n'étaient pas toujours immédiatement repeints.
Une photo interprétée par JCM, çà vaut de l'or, c'est une déco que tu peux faire les yeux fermés ensuite.  Very Happy

Re,

Merci pour ta confiance, Vincent. Je me pose également beaucoup de questions...
Dans le chapitre "Premières victoires", Clostermann, décrit un "magnifique Fw 190 A-6 entièrement jaune" de l'escadre Richthofen. Ailleurs, il parle de "Fw capotés de jaune".

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par shinto-higo le Dim 26 Juin 2016 - 0:34

Vincent,
Le capot moteur inférieur peint en jaune était bien porté sur le front de l'ouest (Cf. Les Fw190 des JG 2 et 26).
Après il y a aussi les Fw du I./JG1 qui eurent leurs capots peints dans la couleur du staffel (donc du 3/JG1 pour le jaune) avec ou sans damiers noirs.
Tout ça peut correspondre à ce qui a écrit dans le Grand Cirque.
Clostermann décrit aussi un avion entièment jaune si je me rapelle bien mais est ce sa mémoire qui lui joue des tours ou une illusion d'optique ?

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Dim 26 Juin 2016 - 8:28

quand tu lis les premiers et les derniers d'Adolf Gallant , il me semble qu'il parle d'un pilote venant du front russe avec un palmarès conséquent qui volait sur avion jaune , il a été abattu , et tué assez rapidement ,je recherche où j'ai lu çà et revient vers vous

par contre , 2 tons ou pas de RLM 76 , telle est la question scratch drunken Question

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Dim 26 Juin 2016 - 8:29

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par vincentm le Dim 26 Juin 2016 - 14:17

JCM, j'adore jouer à Sherlock Holmes pour identifier un avion, mais je n'ai pas tes connaissances en terme de photo et de camouflages allemands, alors pour moi tes conclusions sont pain béni. Wink

Oui j'y pensais justement, au fait que les JG2 et 26 sont restées longtemps stationnaires en France et que c'est forcément ces unités que croisait Clostermann. Il est aussi possible qu'il ait eu connaissance après la guerre du Fw190A5 à parements jaunes et rouge d'Hermann Graf, mais je ne crois pas que Graf ait volé au-dessus de la France à cette époque.

Pour ne pas trop dévier du K4, cette couleur verdâtre pour l'intrados est censée être du RLM84 qui il me semble...n'existe pas. Cà Jicéhem va nous le confirmer. C'était un apprêt, du RLM99 si je ne m'abuse, qu'on a à tort interprété comme une couleur de camouflage. Je pense que soit l'intrados était RLM76 comme il se doit, ou alors comme certains avions de fin de guerre, un patchwork de métal nu, d'apprêts, et de zones peintes en 76...

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par fourneau le Lun 27 Juin 2016 - 8:37

merci pour tout ces commentaire instructif

de mon coté je continue mes recherches

et......................Jean Claude tu as était très prolifique sur le sujet ; a première vue contrairement a fock wulf , il n'y a pas eue un schéma type de peinture économique



j'ai glané cette photo d'un de tes montage mais , tu as aussi sur d'autres montage interprété différa-ment l'intrados

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par Jicéhem le Lun 27 Juin 2016 - 10:21

Bonjour,

fourneau a écrit:par contre , 2 tons ou pas de RLM 76 , telle est la question scratch drunken Question
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Oui, plusieurs RLM 76 avec variations dues aux époques et fabricants.

vincentm a écrit:Pour ne pas trop dévier du K4, cette couleur verdâtre pour l'intrados est censée être du RLM84 qui il me semble...n'existe pas. Cà Jicéhem va nous le confirmer. C'était un apprêt, du RLM99 si je ne m'abuse, qu'on a à tort interprété comme une couleur de camouflage. Je pense que soit l'intrados était RLM76 comme il se doit, ou alors comme certains avions de fin de guerre, un patchwork de métal nu, d'apprêts, et de zones peintes en 76...

Il est aussi possible qu'il ait eu connaissance après la guerre du Fw190A5 à parements jaunes et rouge d'Hermann Graf, mais je ne crois pas que Graf ait volé au-dessus de la France à cette époque.

La teinte RLM 84 a été purement et simplement inventée par convenance ; ce genre de convenance fait beaucoup de mal pour la véritable histoire en quelque matière que ce soit.

Non, Graf n'était plus en France depuis le 21 juillet 1943 pour prendre le commandement du JGr 50 à Wiesbaden-Erbenheim après avoir commandé l'Ergänzungs-Jagdgruppe Ost à Bordeaux du 1er février 1943 à avril 1943, puis "une école de chasse" dans la même région, dont je n'ai trouvé aucune trace...
La narration de Clostermann "Premières victoires" se déroule le 21 juillet 1943.

fourneau a écrit:j'ai glané cette photo d'un de tes montage mais , tu as aussi sur d'autres montage interprété différa-ment l'intrados
Pierre

Je ne suis pas venu au monde avec la science infuse, loin de là et heureusement. Toutes les maquettes que je présente sur le forum ont été montées sur un laps de temps de 30 ans environ. Ce sont donc les dernières qui sont le plus exact possible. Mais je ne renie pas mes plus anciennes entachées d'erreurs. Cependant, j'affirme qu'elles ont toutes été peintes en me fiant à différents documents photographiques. Il est vrai que chez Messerschmitt (les trois usines) on a été réticent pour appliquer les économies de peinture (Willy Messerschmitt était-il un peu rebelle ?). Il s'est dit, mais je n'en ai jamais eu de preuve, que certains fabricants ont gardé des camouflages complet et compliqués pour garder les ouvriers dans les usines, leur évitant de partir aux armées, surtout sur le front de l'est. Derrière l'économie de peinture, il y avait surtout la libération d'ouvriers pour les transformer en soldats...

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

Message par vincentm le Lun 27 Juin 2016 - 11:12

Derrière l'économie de peinture, il y avait surtout la libération d'ouvriers pour les transformer en soldats...
Un détail à noter qui a son importance du côté humain. Cà correspond à la politique que menaient conjointement Speer et Goebbels et qui consistait à "râcler les fonds de tiroir" c'est à dire aller chercher de la chair à canon n'importe où et à n'importe quel prix, pour l'envoyer sur le front de l'est.

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Re: [heller] messerschmitt 109 K4

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