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Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72

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Message par vincentm Ven 17 Avr 2020 - 3:23

J'ai hésité entre le MB152 et le D520 pour représenter la chasse française en 1940, mais j'avais prévu un D520 aux couleurs de Vichy en Syrie en 1941. Puisque ces avions partagent les mêmes peintures, autant faire les deux en même temps (on gagne du temps et on gaspille moins de peinture).

Ce MB152 représente la face "claire" de la chasse française, le D520 de Vichy la face "sombre" dans le camp de l'Axe.

On commence par le MB152. J'ai plusieurs photos d'un appareil très intéressant, le MB152 fin de série n°72 de la 4° escadrille du GCII/9, dirigée par Louis Delfino (futur commandant du N-N). L'analyse des photos m'a convaincu qu'il portait un camouflage à 4 couleurs contenant du beige (voir l'article paru dans Avions 76). La photo de 3/4 avant du n°72 montre clairement 4 nuances de gris sur le dessus.
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Mb152_12

Pour identifier les couleurs, en passant en N&B une photo couleur, le marron (terre de sienne) est la nuance la plus foncée, devant le kaki, puis le gris-bleu foncé. On voit alors sur la photo une 4° nuance plus claire à l'arrière du fuselage, qui ne peut être que cette fameuse teinte beige.

J'ai commencé à dessiner un profil pour interpréter les couleurs, puis l'ai passé en N&B pour comparer avec une des photos:
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Mb152_11

J'hésite un peu entre une zone beige ou gris-bleu clair à l'avant du capot.A la pipette dans Paint Shop Pro, à la même hauteur sur le fuselage, je relève les valeurs RGB 131/131/131 à la fois pour l'avant du capot et la bande grise derrière le cockpit, et 164/164/164 pour la zone beige. Cà tend à confirmer que le capot est bien gris bleu foncé et non beige.

Concernant cette couleur, l'auteur de l'article parle d'un "sable" dont il ne retrouve aucune trace dans les documents d'époque, mais note que la nuance en N&B est la même que celle de l'intérieur des volets qui est "chamois". A mon avis c'est simple: le fameux beige c'est du "chamois" dont les usines disposaient, ce qui explique qu'il n'y ait pas de teinte "sable".

J'ai terminé mon interprétation en couleurs des différentes photos. Il y a une seule zone qui est invisible (la moitié intérieure de l'aile droite) mais on peut imaginer les couleurs en fonction des zones adjacentes.
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Message par ChrisCM Ven 17 Avr 2020 - 8:33

Bonjour Vincent,

Je suis admiratif devant ton travail de recherche ! Je vais naturellement suivre ton post.

Bon montage Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Coucou04
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Message par G. Chapuis Ven 17 Avr 2020 - 8:43

Hello

Tout comme Christophe, et je te souhaite un bon montage.

Gérard

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Message par yves Ven 17 Avr 2020 - 8:51

Bonjour,

Je ne suis pas du tout convaincu par ton interprétation. Je te produirai d'autres photos de cet avion ou il n'y a pas de différence de couleur entre ces deux bandes.
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Message par yves Ven 17 Avr 2020 - 8:52

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Message par Jicéhem Ven 17 Avr 2020 - 9:31

Bonjour à tous,

vincentm a écrit:L'analyse des photos m'a convaincu qu'il portait un camouflage à 4 couleurs contenant du beige (voir l'article paru dans Avions 76).
...
Concernant cette couleur, l'auteur de l'article parle d'un "sable" dont il ne retrouve aucune trace dans les documents d'époque, mais note que la nuance en N&B est la même que celle de l'intérieur des volets qui est "chamois". A mon avis c'est simple: le fameux beige c'est du "chamois" dont les usines disposaient, ce qui explique qu'il n'y ait pas de teinte "sable".

yves a écrit:Bonjour,
Je ne suis pas du tout convaincu par ton interprétation. Je te produirai d'autres photos de cet avion ou il n'y a pas de différence de couleur entre ces deux bandes.

Je ne suis pas convaincu non plus.
L'analyse des photos en n/b est illusoire pour déterminer des couleurs, ne serait-ce que par le fait que lorsque deux courbes de couleurs différentes se recoupent, au point de recoupement, la densité de gris sera la même... On peut donc avoir du rouge et du vert, du bleu ou du vert, de l'orange et du marron, etc.  de même densité  de gris.
La teinte plus claire sur la photo, qui doit être gris bleu foncé, est certainement le résultat d'une peinture venant d'un autre lot ou passée avant ou après le reste du gris et plus ou moins diluée. Et ce ne sont que quelques cas possibles. Le chamois et le gris de la photo peuvent très bien avoir la même densité sous certaines conditions d'éclairage, clair ou foncé, d'angle d'éclairage, etc.
Voici un exemple qui se suffit à lui même, avec quatre photos de l'ensemble dérive-gouvernail du même avion, tirées d'un film d'instruction :
Vue de 3/4 arrière, gouvernail au neutre et braqué :
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Me_26256
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Me_26257

Vue de 3/4 avant, gouvernail au neutre et braqué :
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Message par FredOscop Ven 17 Avr 2020 - 10:28

Bonjour Vincent,

D'apres la récente discussion que nous avons eu sur le montage de Papy Greg sur son MB151 avec Waroff, il apparait que la teinte chamois n'existe pas; que la terre de sienne est un Brun "chocolat".

La teinte chamois que tu matérialisé est pour moi le gris bleu sous différentes luminosité.
le lien qu'a mis Yves avec les photos est parlant; notamment celle ci

Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Mb152_10

bon montage en tout cas!Smile
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Message par pifortyman Ven 17 Avr 2020 - 10:44

J'adore ce genre de début de post où les doutes des uns se confrontent à ceux des autres et jaillira, une approche potentielle de vérité!

Ce qui saute aux yeux, nonobstant le "beigesablechamois" discuté plus haut, c'est qu'il manque un critère du camo français: la répartition réglementaire par tiers (quantitativement) des couleurs!
En corolaire, et ca revient au "sable"... une répartition par tiers avec 4 couleurs est logiquement plus compliquée!

Enfin, hors zone géographique "ensablée", quel serait l’intérêt de camouflage d'une telle teinte, au dessus de l'hexagone?

Waroff pourrait nous en dire plus sur ces doutes!

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Message par Closter80 Ven 17 Avr 2020 - 11:14

Encore un sujet passionnant à suivre ! Et comme le souligne Pierre, riche des avis des uns et des autres, ça commence fort Wink
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Message par ChrisTom Ven 17 Avr 2020 - 11:22

Bonjour Vincent

Réalisant actuellement un MB152 dans le cadre du GB confinement, je vais suivre avec intérêt ton montage.
Je suis cependant comme d'autres extrêmement dubitatif sur l'utilisation de la peinture chamois réservée normalement aux parties intérieures de l'avion.
Je verrai plutôt le gris bleu foncé sur ces parties.

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Message par vincentm Ven 17 Avr 2020 - 12:18

Discussion déjà intéressante! J'ai récupéré toutes les photos présentes sur ce site tchèque, qui m'ont servi à coloriser le plan du Fana. Effectivement selon l'éclairage, les conclusions peuvent varier, même entre le positionnement du kaki et du "chocolat" qui sont assez proches en N&B.

Pour ma part, sur la première photo que j'ai postée, tout en haut du post, çà ne fait aucun doute que la bande où se trouve le chiffre "2" est d'une couleur différente des 3 autres. Quelle que soit la hauteur sur le fuselage où on place la pipette, la nuance est plus claire que les zones gris-bleu foncé. L'éclairage sur l'avion est uniforme et aucune pièce n'a un angle comme le gouvernail du Me262 que tu produis, J-C.

La photo que tu as postée, Fred, est un peu surexposée et sème le doute, notamment sur le capot dont l'avant semble aussi clair que cette bande à l'arrière du fuselage. Mais même sur cette vue, cette bande est plus claire que les autres zones gris-bleu foncé.

Pour les autres zones "sable" que j'ai relevées (aile G notamment), j'avoue qu'un doute subsiste.

Concernant l'existance de la teinte chamois, pour moi c'est indiscutable, il suffit de regarder une des photos de MB152 volets baissés dans le n°76 d'Avions pour voir que l'intérieur est d'une teinte très claire, en tous cas sûrement pas du bleu nuit.

Certes, le chamois est réservé aux parties internes, mais les usines en avaient des stocks et rien ne prouve qu'ils ne l'aient pas utilisé pour le camouflage, notamment sur des Bloch 152, 131 et 161 (cf Avions 76). Même si nous ne sommes pas en zone tropicale, un champ de blé vu du ciel a une teinte beige clair. Il existe également d'autres articles traitant de cette couleur beige, dans les n°58 à 67 de Replic. La teinte est également utilisée dans l'interprétation de certains profils dans le n° de "Ailes de Gloire" consacré aux MB151/152/155/157.

Même si les autres zones de beige que j'ai relevées sont discutables, la partie arrière du fuselage (qu'on voit côté D et G sur les photos), est nettement plus claire que du gris-bleu foncé. Il s'agit peut-être d'une retouche faite à l'occasion d'un changement de n° de l'avion, et pourquoi pas en "chamois" si l'unité ne disposait plus des autres teintes en stock. N'oublions pas que la période était assez "tendue" pour l'AA.

En tous cas, relisez le n°76 d'Avions et les Replic que j'ai cités, vous y verrez des photos troublantes quant aux couleurs présentes sur des avions de l'AA.

PS: j'espère bien que ce post va attirer Waroff, qui va encore pouvoir me guider sur de nombreux détails à propos de l'avion. Béni soit-il.

PPS: c'est bien agréable qu'un montage même pas commencé suscite déjà autant de commentaires. L'indifférence ou de simples encouragements des autres maquettistes est bien moins intéressante...

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Message par waroff Ven 17 Avr 2020 - 13:16

FredOscop a écrit:Bonjour Vincent,

D'apres la récente discussion que nous avons eu sur le montage de Papy Greg sur son MB151 avec Waroff,  il apparait que la teinte chamois n'existe pas; que la terre de sienne est un Brun "chocolat".

La teinte chamois que tu matérialisé est pour moi le gris bleu sous différentes luminosité.
le lien qu'a mis Yves avec les photos est parlant; notamment celle ci
)

Attention dans le "n'existe pas", que je n'ai pas écrit, ce serait plutôt, ne serait pas appliqué aux surfaces extérieures.

Pour essayer d'apporter des pierres à l'édifice et laisser à chacun sa libre interprétation des choses nous avons des éléments certains
comme les types de teintes et leur quantité nécessaire/avion, utilisés par les usines Bloch(nomenclature pièces détachées et ingrédients)
- Brun: 4kg catégorie M-1 finition mate
- GBF: 4kg M-1 finition mate
- kaki : 4kg M-1 finition mate
- GBC : 10kg M-1 finition mate
- chamois brillant: 8kg M-2, zones confinées(terme à la mode ;-) ) sinon usage en sous couche.
- "tête de nègre": 4kg, qualité impression

les teintes de camo "brun", "kaki", "gbf" et "gbc" sont celles des directives ministérielles et on les retrouve dans les plans peinture
de MS pour les 406, Breguet pour ses 693, Dewoitine pour les D520.

les qualités de protection du chamois ne lui permettait pas un usage externe

concernant l'impression "tête de nègre", quelles parties auraient bien pu recevoir cette impression avant recouvrement? mystère....

Pour ce qui est de l'interprétation des couleurs à partir de photo N&B il faut rester très prudent, Jicé résume bien en partie les pièges.
D'ailleurs ce Po 63-11 semble montrer un camo supérieur "deux tons", il n'en n'est rien, c'est bien de le standard 3 tons mais la différence entre
kaki et brun est si faible qu'ils se confondent. La connaissance du schéma unique appliqué sur Po 63 permet de discerner les limites de teintes.

Pour la retouche "sur le terrain", pourquoi pas, les avions étant peint en usine, une peinture "fraîche" peut présenter un aspect différent en teinte et en brillance.

Perso, je ne suis pas convaincu par un usage du Chamois en externe, les unités de maintenance en arrière du front avaient suffisamnent de stock pour les retouches nécessaires

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Message par waroff Ven 17 Avr 2020 - 13:41

la partie arrière du fuselage (qu'on voit côté D et G sur les photos), est nettement plus claire que du gris-bleu foncé. Il s'agit peut-être d'une retouche faite à l'occasion d'un changement de n° de l'avion, et pourquoi pas en "chamois" si l'unité ne disposait plus des autres teintes en stock. N'oublions pas que la période était assez "tendue" pour l'AA.
avril 40 la dotation en peinture des GC était
- kaki/terre de sienne/ombre calcinée: panaché 50kg
- GBC 30kg
...
pas de Chamois, ni de GBF

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Message par Papy Greg Ven 17 Avr 2020 - 14:24

Je découvre ce sujet et je prends une place, en effet la discussion sur les teintes de camouflage est bien représentative du problème de la représentation des différentes couleurs sur un cliché noir et blanc.
Bon montage.
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Message par Jicéhem Ven 17 Avr 2020 - 15:01

Dans le livre "Camouflages et marques de l'Aviation française, 1939-1945" par C.-J. Ehrengardt, aux éditions Caraktère, il y a la photo en couleurs du MB 152 N°149 (Photo d'origine allemande). Il y a des nuances plus claires mais toutes dans le gris-bleu.
La voici en n/b, commentée :
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Bloch_11
Photo origine allemande, coll. Ph. Ricco que je remercie.
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Message par FredOscop Ven 17 Avr 2020 - 18:08

waroff a écrit:
Attention dans le "n'existe pas", que je n'ai pas écrit, ce serait plutôt, ne serait pas appliqué aux surfaces extérieures.

excuse moi Waroff, j'entendais sur les surfaces extérieures, mes pensées ont été plus vite que mes écrits, enfin .. l'inverse...enfin tu vois quoi:)
pardonnes moi d'avoir fourché et de t'avoir prêté des mots que tu n'avais pas écrits.


Dernière édition par FredOscop le Ven 17 Avr 2020 - 21:50, édité 1 fois
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Message par pifortyman Ven 17 Avr 2020 - 18:15

Comme quoi fred, le scanner et l'imprimante vont toujours plus lentement que l'ordi lui même, ya pas qu'les humains qui ont ce souci!

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Message par Olivier Frédéric Ven 17 Avr 2020 - 19:38

Sujet très intéressant ! Montage à suivre...

Vincent a écrit:Puisque ces avions partagent les mêmes peintures, autant faire les deux en même temps (on gagne du temps et on gaspille moins de peinture)

Je fais de même, montages en parallèles de modèles aux couleurs identiques Laughing !
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Message par HugoTM Ven 17 Avr 2020 - 20:51

Je m'installe et savoure le débat (en prévision d'un MS406 à venir Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 313945194
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Message par goose1977 Ven 17 Avr 2020 - 20:54

je m'installe pour ce montage Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Alcooli2
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Message par PEYSSON Gilles Ven 17 Avr 2020 - 22:39

Salut Vincent
C'est tjrs la fête des Heller 72 1940 !!!
SUPER, je prends place ..... Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Super021
Au fait, et ton H75 Norvégien ?????

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Message par paolo liguori Ven 17 Avr 2020 - 22:47

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Message par vincentm Sam 18 Avr 2020 - 4:12

Salut à tous.
Gilles, ce sera des RS Models. Certains avions français (Amiot 143, LeO 451...) restent des exclus Heller au 1/72, mais il y a maintenant de meilleurs moules pour les chasseurs chez Azur ou RS Models. Hasegawa avait aussi produit un MS406 et un D520, un peu meilleurs que les Heller mais pas parfaits non plus.

On peut être trompé sur l'interprétation des couleurs par une unique photo en N&B d'un avion. Pour cet avion, il y en a plusieurs, sous différents angles, à différents moments (avion plus ou moins cannibalisé), et avec un éclairage uniforme. Je ne pense pas que l'éclairage ou l'angle de vue puisse provoquer ces variations de teinte. De plus, l'avion semble avoir d'autres zones anormalement claires (stabilos, bord d'attaque aile droite et peut-être aile gauche).

Sur ces deux clichés, on relève nettement 4 zones de couleurs différentes dans les encarts en rouge. A hauteur égale sur le fuselage, on relève 4 valeurs différentes en RGB, et la différence est constante de haut en bas du fuselage. Le GBC inférieur est encore une nuance différente, qui ne correspond à aucune des 4 supérieures. Et qui est en tous cas différent de la zone située sous le chiffre "2" et qui fait débat.
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Mb152_13

Il y a donc bien 4 couleurs à l'extrados dans cette zone, maintenant reste à savoir lesquelles. D'après leur contraste, les deux plus foncées sont brun et kaki, et l'une des deux claires est GBF. Maintenant, que peut bien être la plus claire des deux, celle sous le n°2? pas du GBC, on voit bien la limite avec le GBC d'intrados.

Les infos apportées par Waroff indiquent que du chamois aurait une apparence brillante, ce qui se verrait sur les clichés, et apparemment cette couleur n'était pas fournie en unité, ce qui exclut la possibilité d'une retouche avec cette peinture.

Noter que si du chamois avait été appliqué en usine à cet endroit, les intempéries auraient pu le rendre mat comme les autres teintes. Son usage possible en sous-couche pose question: et si cette zone avait été laissée en sous-couche chamois sans être recouverte par une teinte "normale" de camouflage? Hypothèse faiblarde j'avoue, car si le chamois est moins résistant, il devrait s'écailler à cet endroit...

L'hypothèse d'une retouche est possible, mais il est bizarre qu'elle ne laisse aucune trace en-dessous du n°2 dans la zone GBC, qui devrait présenter la même anomalie...

Si c'était du GBF plus "frais", une peinture fraîche a plutôt tendance à être plus foncée que la même nuance "défraîchie", or ici elle est plus claire. Une dilution différente? c'est une possibilité, et cette zone serait alors d'un gris intermédiaire entre GBF et GBC.

En tous cas, si on fait la contre-expérience, c'est à dire passer en N&B mon profil couleurs avec du beige derrière le "2", on obtient quelque chose qui ressemble beaucoup à ce qu'on voit sur les clichés de l'avion réel. Cà ne prouve rien quand à la teinte, car çà pourrait tout aussi bien être du gris moyen ou n'importe quoi, mais le beige présente l'intérêt d'être à la fois plus clair que les 3 couleurs standard d'extrados, et plus foncé que le GBC, comme sur l'avion réel.
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Bloch_17

Continuons l'expérience en essayant d'autres couleurs et en voyant le résultat en N&B. Si c'est du vert clair, cà donnerait une nuance de gris plus foncée que le GBF, et qui contraste trop avec le GBC; si c'est du marron, même fortement éclairci il reste aussi plus foncé que le GBF et tranche nettement avec le GBC. Reste le gris, et une nuance intermédiaire entre GBF et GBC donne cette fois un résultat intéressant, proche des clichés de l'avion. De toutes façons, des retouches n'auraient pas été faites avec des teintes trop voyantes autres que des nuances de marron, vert ou gris...
Les deux faces de la chasse française, Bloch MB152 1/72 Mb152_14

Ensuite, ce qui interroge, c'est que cet avion n'est pas le seul. On voit dans Avions 76 quelques exemples d'appareils (majoritairement des Bloch) avec des taches très claires en plusieurs endroits, où la présence d'aucun marquage tactique à repeindre n'aurait justifié de retouche.

En tous cas:
-il y a bien une zone de couleur "anormale" sur cet avion, qui n'est pas seulement due à l'angle de vue ou l'éclairage
-si cette couleur est d'usine, quelle est-elle, et pourquoi la voit-on sur d'autres avions? (hypothèse possible du chamois laissé en sous-couche apparente et rendu mat par les intempéries?)
-si c'est une retouche en unité, le plus probable serait GBF éclairci. Mais pourquoi ce gris serait-il plus clair que le GBF? mélange de GBF et GBC? mystère.

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Message par Jicéhem Sam 18 Avr 2020 - 9:07

Bonjour à tous,

vincentm a écrit: ... Je ne pense pas que l'éclairage ou l'angle de vue puisse provoquer ces variations de teinte.

Malheureusement, si. Et il y en a un exemple sur la photo en n/b issue d'une photo en couleurs (Ci-dessous, que je poste en espérant ne pas m'attirer les foudres du propriétaire !) ne serait-ce que pour le rouge de la cocarde.
Le support fait varier le rendu d'une couleur, ainsi que les pigments : pour deux peintures de la même teinte vue à l'œil nu mais de fabrication différente, le rendu en photo peut être différent avec des pigments qui n'auront pas la même origine et qui filtreront la lumière différemment (N’oublions pas que nous voyons les teintes par réflexion sur un support ou une couche d'apprêt) ; si l'œil pardonne beaucoup, les films photo ne travaillent qu'en longueurs d'onde immuables et "voient" des nuances que nous ne distinguons pas. Notons au passage, que l'œil féminin voit beaucoup plus de couleurs et de nuances que l'œil masculin.
Voici la photo :
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Photo via Ph. Ricco
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Message par Hamilcar Sam 18 Avr 2020 - 10:30

Toujours aussi passionnante cette problématique! 3 ou 4 tons? je n'ai pas lu le numéro de Avion en question mais il est clair que sur de nombreux Bloch il y a des ajouts de gris bleu sur l'extrados qui sortent très très clairs (je m'étais convaincu que c'était du GBC). En regardant cette photo couleur assez rare avec cette qualité ce qui est marrant c'est quon pourrait presque déplacer le débat sur la nature de la teinte marron. on dirait qu'il y a également "terre de sienne" "tube de peinture à l'huile" comme sur les notices Dora wings en fait) non? et un vert bien vert foncé et moins kaki
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