Re: Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945

par rafju Dim 21 Nov 2010 - 5:25

Très beau Seb, comme je te l'ai déjà dit par ailleurs...

mais histoire de causer, si tu me permets une remarque pour la partie historique,
tu as choisi un sujet " délicat" pour les marquages d'unités, c'est assez flou d"après les docs pour cet appareil, il y a un manque de preuves photographiques indiscutables...
Déjà pour la première photo, on ne voit pas les marquages??? le III Gruppe, 11 Staffel /JG301, le 27-01-1945 à Alteno, juste après le convoyage depuis Neuhausen,
voir P.100 du livre de Dietmar Harmann, FW TA152 chez Schiffer.
mais le Werknummer 150007 ne figure pas dans la liste...
photo qui est aussi dans le Hitchcock / Eagle p.119 avec la légende basée sur quoi pour dire que le 150007 est au 1er plan?

Tyconderoga00 a écrit:Ce Ta 152 a été photographié à Altenow en Janvier 1945 en tant que « 7 jaune » lorsqu’il évoluait au sein, du 11./JG301 (appareil au premier plan).

et j'aime assez l'harmonie des informations dans la littérature pour ce 150007, je cite:
dans le livre de Dietmar Harmann => CW+CG, "Black 3", first III/JG301, later Stab JG301, ..."
dans le livre Eagle => CW+CG, first flown in Déc., delivered to 12/JG301, "Black 13",transferred to Stab. JG301..."
mais tous les 2 sont d'accord pour dire qu'il a été piloté en "opération" par W. Reschke et que le gl. Peltz a fait un petit tour avec en Mars ...c'est déjà çà...

quand à la photo en haut de la p. 186 du Eagle, on ne voit pas le n° sur la dérive...

et normalement pour la JG301, il n'y a pas d'harmonie entre le Werknummer et le marquage tactique...

My 0.2 cent of course, et même quand on a une photo, comme le "1 jaune" ou "vert"(?)...au milieu de la photo du groupe à Alteno, on doute encore, ... de la couleur.
Y'en a un "opérationnel" qui est un peu plus sûr, c'est le dernier de W. Reschke, capturé par les anglais, le "9" vert.

raf
Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Soif121

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Soif121

par Tyconderoga00 Dim 21 Nov 2010 - 13:35

Salut Rafju,

Pour ce modèle, je me suis essentiellement basé sur l’article paru dans le « Luftwaffe im focus – Edition 13/2007 ». Le travail des auteurs (avec la participation de W. Reschke) s’est basé sur plusieurs photos dont la suivante quasi inédite qui a été le point de départ de l’article.

Sur cette photo , on voit nettement le Ta152 H-0 WNr 1500007 « 7 Blanc » à la fin de la guerre. Le FW190 D-9 « 16 blanc » suggère que l’unité est bien le 5./JG301, au vu de la forme arrondi des chiffres, typique de ce Staffel. On distingue aussi parfaitement la bande de défense du Reich jaune et rouge et une bande de Stab qui semble être verte (une bande bleu aurait été foncé limite noire sur une photo N&B, pour une bande jaune ou rouge on aurait une comparaison directe avec le bande de défense :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2612

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2612

Sur la photo suivante prise le 14 Mars 1945, on aperçoit le Generalmajor Dietrich Petzl devant la queue du Ta152 H-0 WNr 150007. On remarque bien la zone masqué autour du WNr ainsi que la fin du numéro « 007 » :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2712

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2712

Ainsi que le numéro « 7 jaune » reporté sur la dérive, par contre, effectivement on ne sait pas si c’est le report du WNr, le numéro individuel de l’appareil, ou bien un numéro de convoyage :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3011

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3011

Si on compare attentivement la photo prise dans le hangar à la fin de la guerre et celle prise à Stendal le 14 Mars 1945, on aperçoit de très forte similitude sur le camouflage autour du WNr ainsi que la partie masqué du WNr. Cela suggère donc que l’appareil piloté par le Generalmajor est bien celui abandonné dans le hangar :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2811

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2811

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 2912

Pour l’histoire du « 7 Jaune », on aperçoit aussi nettement sur la photo suivante le Generalmajor Petzl (de face) et l’Obstl Auffhammer, kommodore du JG301 (De dos, a gauche). Par-dessus son épaule, on aperçoit très nettement un chiffre donc la teinte est probablement jaune si on la compare à la bande de défense du Reich ainsi qu’un liseré noir. La forme du chiffre tend à suggérer qu’il s’agit d’un soit d'un 3, 5, soit d'un 7 (d'ailleurs, on peu certifier avec cette photo que ce n’est pas un « Black 3 » comme le dit le Schiffer military ou bien un « Black 13 » comme le dit le livre de Hitchcock) :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3110

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3110

Enfin, les photos suivantes, on remarque le schéma de camouflage identique autour de la balkenkreuz :

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3310

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3310

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3410

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 3510

Je trouve l'étude fort interessante et sans doute plus aboutis et avec des photos à l'appuis (par rapport au Schiffer et au livre de Hitchcock

En tout cas, ça m'a fait plaisir que tu soulèves ce point.

Quoi qu'il en soit, les appareils de la luftwaffe seront toujours sujet de de belle discution

Amicalement
Sébastien

par Tyconderoga00 Dim 21 Nov 2010 - 13:36

jug a écrit:un peu trop brillant peut etre !!!??

Et pourtant, il a reçu 2 couche de vernis mate

a+
Séb

par rafju Dim 21 Nov 2010 - 15:14

Seb

en vrac:
j'ai aussi entre les mains toutes ces photos, et avait déjà fait mon petit tour du pb...c'est pour ça que je n'ai pas de conclusion affirmative, il reste trop de doutes qui auraient pu être levés par la photo de fin de guerre dans le hangar, mais l'avion est incomplet (manque la dérive) et le Wnr est illisible...

pour le bout de chiffre que l'on distingue par dessus le dos à G du Kommodore Auffhammer, mes yeux le diraient vert (et bordure noir), comme la petite bande horizontale au travers de la bande de défense rouge et jaune...

Tyconderoga00 a écrit:Enfin, les photos suivantes, on remarque le schéma de camouflage identique autour de la balkenkreuz

il y a des similitudes mais difficile de conclure...regarde le reste du camouflage autour...et la croix est plus effacée (noyée dans le camo sup) au dessus dans le cas où l'avion est le plus récent ???

Tyconderoga00 a écrit:Je trouve l'étude fort interessante et sans doute plus aboutis et avec des photos à l'appuis (par rapport au Schiffer et au livre de Hitchcock

c'est dommage que les ouvrages les plus récents ne puissent amener la solution...manque de documents à ce jour.

Tyconderoga00 a écrit:Quoi qu'il en soit, les appareils de la luftwaffe seront toujours sujet de de belle discution

mais rien ne nous oblige à affirmer des choses basées sur des suppositions, on peut se contenter de ce qui est prouvé...

Il faut reconnaître que la période fin de guerre est assez trouble pour en avoir des documents et des informations précises...harcèlement Alliés, hâte, stress, manque d'appuis, démantèlement organisation, destruction volontaire des documents...
D'après ce que j'ai lu, le Stabsschwarm est retourné à Neustadt courant avril 45 et seulement avec 8 avions TA152 opérationnels!! et pour des missions d'escorte/protection des D9 ...
une question: quel était le rôle de l'ajout de ces marquages "opérationnels" blancs? éviter les confusions?

ps: peut-être que le bouquin à paraître de Romain nous en apprendra +++
http://rhugault.free.fr/images/bd/couv3.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=AL8a4rvIKv4&feature=player_embedded

raf

par Tyconderoga00 Dim 21 Nov 2010 - 15:59

rafju a écrit:pour le bout de chiffre que l'on distingue par dessus le dos à G du Kommodore Auffhammer, mes yeux le diraient vert (et bordure noir), comme la petite bande horizontale au travers de la bande de défense rouge et jaune...

Effectivement, la couleur du chiffre tendrait plus vers le vert, ce qui serait plus logique avec la couleur du Stab.

rafju a écrit:et la croix est plus effacée (noyée dans le camo sup) au dessus dans le cas où l'avion est le plus récent ???

Etrange en effet....

ps: peut-être que le bouquin à paraître de Romain nous en apprendra +++
http://rhugault.free.fr/images/bd/couv3.jpg

Normalement, il sera sous le sapin de noel, on verra bien alors Smile

a+
Séb

par tmb 12 Dim 21 Nov 2010 - 16:06

Quoi qu'il en soit, très beau montage. Et tu as très bien fait de le laisser "propre", ces appareils n'ayant effectivement pas eu le temps de beaucoup s'user.
Un grand bravo. Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 10375203

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 10375203

par Fredouille Lun 22 Nov 2010 - 11:03

Salut,

Je viens de le voir sur heavyplastic, c'est la classe ce Ta152. Moi qui suis fan du D9 je suis ravi! Le moteur: quel boulot de fou! Bravo.

par Tyconderoga00 Lun 22 Nov 2010 - 17:25

Merci beaucoup les amis

Fredouille a écrit:Moi qui suis fan du D9 je suis ravi!

Et bien tu seras content le jour ou je commencerai un de mes 4 doras alors....

a+
Séb

par rafju Lun 22 Nov 2010 - 18:03

tiens Seb regarde l'album de celui-là
http://www.flickr.com/photos/0749mh/with/4171622978/
alors pour la bande de Gruppen, pour lui c'est bleu
c'est possible...
et j'attends le point de vue de J. Crandall par là...
http://forum.largescaleplanes.com/index.php?showtopic=32172&pid=292558&st=0&#entry292558

j'ai retrouvé ce fil sur Luftwaffe experten:
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=9474

raf

par **Jicéhem** Lun 22 Nov 2010 - 18:04

Bonsoir,

J'adore ce "post" en dehors du fait que la maquette présentée est vraiment très belle.

Bravo à toi, Tyconderoga !

Le plus, c'est la discussion qui s'en suit et je vais essayer d'y ajouter ma contribution.
D'abord, une photo que j'ai piquée dans le "post" :
Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Fw_ta_10

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Fw_ta_10

Le Fw 190 D et le Ta 152 H n'appartiennent pas à la même Staffel.
La particularité de la JG 301 était de différencier ses Gruppen, non pas par les signes conventionnels, mais par la couleur de la barre horizontale en surimposition à la bande de défense aérienne du Reich : verte pour le Stab, blanche pour le I. Gruppe, rouge pour le II. Gruppe, jaune pour le III. Gruppe et bleue pour le IV. Gruppe.
De ce fait, le Fw 190 D "16 blanc" avec sa barre horizontale rouge, fait partie du II. Gruppe, donc de la 5. Staffel.
Venons-en au Ta 152 H. Sont numéro est, sans conteste possible, blanc. La barre horizontale est soit verte (Stab), soit bleue (IV. Gruppe).
Si la barre est verte, c'est un avion du Stab/I. Gruppe et si la barre est bleue, c'est un avion de la 13. Staffel.
Or, le IV./JG 301 a été formé le 24.11.44 à Gardelegen à partir du II./JG7 et a été dissous le 23 mars 1945 à son retour à Gardelegen et n'a eu que des Bf 109 G-10 et G-14...
La photo a certainement été prise à Leck où se trouvaient effectivement, en mai 1945 (les Britanniques n'ont occupé Leck que le 16 mai 1945) le Stab./JG 301, le I./JG 301 et le II./JG 301, les deux premières formations équipées de Fw 190 A-8 et de Ta 152 H et la troisième de Fw 190 D-9.
En conclusion, ce Ta 152 H est un avion du Stab./ I. Gruppe. Il se peut évidemment, que ce soit le WNr (110)007, si la lettre C qui transparait sur le fuselage, fait bien partie du Skz CW+CG...

Bonne soirée,

Jicéhem Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Coucou04

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Coucou04

par rafju Lun 22 Nov 2010 - 18:31

salut JCM et bien content que la remarque te plaise...

je vais te poser la même question que j'ai posé à J. Crandall,

- quel est le rôle "tactique" de ces gros marquages blancs=>comme le "7"?

ps:"WNr (110)007" => 150 007?

merci
raf

par litteul kevin Lun 22 Nov 2010 - 18:51

Vaste sujet les camouflages et marquages des D-9, 11 et 13 et les Ta 152.

Seb, ta realisation est sans reproches, vraiment nickel. Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 10375203

par **Jicéhem** Lun 22 Nov 2010 - 19:12

rafju a écrit:quel est le rôle "tactique" de ces gros marquages blancs=>comme le "7"?
ps:"WNr (110)007" => 150 007?

Bonsoir Rafju,

Ce n'est pas très clair...
Il se peut que ce soit un code de transfert, bien qu'officiellement, en 1945, ce soit les trois derniers chiffres du WNr qui servaient pour les transfert, car, officiellement, les Skz n'avaient plus cours...
Le cas de ce Ta 152 H est particulier, car il semble avoir été affecté d'un Skz (Immatriculation attribuée à vie), en l'occurrence CW+CG qui aurait dû lui servir de code de convoyage.
Cet avion est-il, en réalité le Ta 152 H V7 ? En effet, sont connus les Ta 152 H V6, WNr 110006 et Ta 152 H V9, WNr 110009. Le 7 sur le gouvernail pourrait être le reste de son identification au sein d'une E-Stelle.
Le vrai problème est que cet avion semble avoir été "7 jaune".
La photos du "post" semblerait confirmer ce fait :
Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 311010

Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 311010

La barre horizontale ne semble pas jaune ; je pense qu'elle est verte, ce qui ferait appartenir cet avion au Stab./III./JG 301. Dès lors, ce numéro 7 jaune sur le gouvernail pourrait être un simple moyen de repérer l'avion dans une alignée des appareils de l'unité dont on ne verrait que les queues à partir de la barre horizontale...

Honnêtement, c'est très difficile de déterminer l'usage de ces numéros sur les gouvernails, les Kommodores complétant souvent les directives réglementaires par leurs propres directives...

Cordialement,

Jicéhem Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Coucou04

par rafju Lun 22 Nov 2010 - 19:44

en parlant du Kommodore, vous imaginez quoi pour la plaque que l'on voit en arrière plan de son visage?
une réparation?

raf

par IPMS19 Lun 22 Nov 2010 - 19:47

-Voila un discution constructive que j'apprecie enormement, malheureusement on ne peux qu'emettre des hypothèses, je vais en parler a Michael ULLMANN pour voir ce qu'il en pense.

par **rvb_cocardes** Lun 22 Nov 2010 - 19:56

Selon Willi Reschke, cette photo a été faite devant le 13 Noir... Sur la photo le Generalleutnant Peltz, qui est venu pour faire un vol sur Ta 152H... C'était le 14 mars à Stendal.

Alors le 7 ? Le 13 noir ?

par rafju Lun 22 Nov 2010 - 20:19

Generalmajor Peltz, Hervé....

par Gustav Lun 22 Nov 2010 - 20:20

Bonsoir,

Bravo, il est magnifique !
Je viens de relire l'article qui lui est consacré dans LIF. Tu es sûr de la verrière ? Sur les photos on ne voit pas les crochets présents sur la version pressurisée...
Ta maquette était-elle à Evreux, en compagnie d'un autre 152 C ?

Gustav

par rafju Lun 22 Nov 2010 - 20:38

Jicéhem a écrit:La barre horizontale ne semble pas jaune ; je pense qu'elle est verte, ce qui ferait appartenir cet avion au Stab./III./JG 301.

on est d'accord, puisque les barres horizontales jaune du Gruppe III./JG301 ont été repeintes en vert lors de la création du "Stabsscharm" Stab/JG301 à partir du 13-03-1945 (Eagle/Hitchkock p.185), peinture encore fraîche le 14...

raf

par **Jicéhem** Lun 22 Nov 2010 - 21:25

rafju a écrit:en parlant du Kommodore, vous imaginez quoi pour la plaque que l'on voit en arrière plan de son visage?
une réparation?raf

Non, c'est l'équerre noire en haut à gauche de la Balkenkreuz.

Jicéhem

par **Jicéhem** Lun 22 Nov 2010 - 21:57

rvb_cocardes a écrit:Selon Willi Reschke, cette photo a été faite devant le 13 Noir... Sur la photo le Generalleutnant Peltz, qui est venu pour faire un vol sur Ta 152H... C'était le 14 mars à Stendal.Alors le 7 ? Le 13 noir ?

Salut Hervé,

Un 7 noir (ou 13 noir) impliquerait, soit la 2. Staffel, donc le I. Gruppe et la barre horizontale serait blanche, soit la 12. Staffel, c'est-à-dire le III. Gruppe et la barre serait jaune.
Ce n'est ni l'une ni l'autre de ces deux couleurs pour cette barre. Donc, il faut être convenu que Willy Reschke doit confondre avec un autre avion dans un autre lieu... Le 14 mars 1945, le III. Gruppe était à Sachau (du 19.2.45 au 10.4.45) et le I. Gruppe à Salzwedel (du 19.2.45 au 10.4.45).
Le III. Gruppe a été à Stendal du 10.10.44 au 4.1.45 sur Fw 190 A-8 et le I. Gruppe n'y a jamais été.

À propos de cet avion, Peter Rodeike dit qu'il a été livré au début d'avril 1945... et Dietmar Harmann situe le vol du Gal Peltz le 15 mars 1945...

Jicéhem Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Coucou04

par rafju Mar 23 Nov 2010 - 4:04

Jicéhem a écrit:
rafju a écrit:en parlant du Kommodore, vous imaginez quoi pour la plaque que l'on voit en arrière plan de son visage?
une réparation?raf
Non, c'est l'équerre noire en haut à gauche de la Balkenkreuz.
Jicéhem

bon sang mais c'est bien sûr, merci JCM!

Jicéhem a écrit:et Dietmar Harmann situe le vol du Gal Peltz le 15 mars 1945...

dans son livre Schiffer éd. 1999, il est question p.102 du 14-03...
il y a 2 photos qui semblent être prises le même jour, et le gl Peltz est en tenue d'officier sur une, et a revêtu un blouson et pantalon de vol sur l'autre...
sur l'autre page, il est dans le cockpit sur 2 photos.

raf
Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Soif121

par Tyconderoga00 Mar 23 Nov 2010 - 10:10

Salut les amis,

Cette discution est vraiment fort interessante, en esperant qu'on ai un jour quelques éclaircissement avec les avis de Jerry Crandall ou Michael ULLMANN.

rafju a écrit:j'ai retrouvé ce fil sur Luftwaffe experten:
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=9474

raf

Dommage, j'arrive pas à ouvrir le lien

Jicéhem a écrit:la maquette présentée est vraiment très belle.

Bravo à à toi, Tyconderoga !

Merci jean-Claude

litteul kevin a écrit:Seb, ta realisation est sans reproches, vraiment nickel.

Content que tu apprécies.

Jicéhem a écrit:Cet avion est-il, en réalité le Ta 152 H V7

A voir, faut approfondir la question....

Gustav a écrit:Je viens de relire l'article qui lui est consacré dans LIF. Tu est sûr de la verrière ? Sur les photos on ne voit pas les crochets présents sur la version pressurisée...

J'pensais pourtant avoir fais gaffe, faut que je me repenche sur la question pour savoir pourquoi je les aient mis.

Gustav a écrit:Ta maquette était-elle à Evreux, en compagnie d'un autre 152 C

Oui, elle était sur la même table

a+
Séb

par Michel .T Mar 23 Nov 2010 - 10:38

Bonjour, je ne vais pas donner d'avis historiques je n'y connais rien!!
Pour l'avoir vu sur le ventre à l'expo d'Evreux il était très bien et fini c'est encore mieux.
A bientot pour le prochain.
A++

par rafju Mar 23 Nov 2010 - 11:44

Tyconderoga00 a écrit:
rafju a écrit:j'ai retrouvé ce fil sur Luftwaffe experten:
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=9474

raf
Dommage, j'arrive pas à ouvrir le lien

ach...il faut être "log in"

je tente la copie directe de la discutte , y'en a qu'une page...:

Peter.D.Evans

Group: Admin Posts: 10,871 Joined: 01-July 05 Posted 12 December 2009 - 01:18 PM

The following was sent to be by Herbert Kruse and he asked me to post it here:

An excellent photo published in the new Japanese LO+ST book shows the Tank Ta152 H-0, WNr.150007 lined up with other Focke Wulf's and Bf109's in Stendal 1945. The starboard side of this a/c was unknown until now, except for two detail cockpit pictures with Gen.-Maj. Peltz. It's a pity that the fuselage around the Balkenkreuz is not visible, but the rest is pretty good to identify. The port side view picture of "white 7" and the search for my article and profile I have published in "Luftwaffe im Focus" (2007, No. 13) did help. It was not too profound to add the "missing links".

Some details have been straightened out: There had been no over-painted manufacturer's code CW + CG on the fuselage. The a/c sides had no paint of grau 76 (except the rudder, ailerons and flaps), only green spots (grün 82). A white spiral was added on the nose. The bar on the RV-Band had been blue, that's the end of a long debate I have had with Peter Rodeike. I. group white, II. red, III. yellow, IV./JG 301 (Bf109G-10) green, Stab JG 301 (Ta152) blue.

Clearly visible is a big triangle in black on the access panel behind the engine cowling. Not known until now, but when you take a magnifier and look at "green 4" (monogram Close Up Ta152, page 13), there you are! Behind this hatch is a tank for "S 3 Flugoel" (64 l) so there should be this writing inside the triangle. On the cockpit photo of "white 7" you may find fuel-triangles stencilled in black ("B4 87"). The look of the big triangle seems to be alike the small ones.

The camouflage on the engine cowling inspires me again to compare "white 7" (starboard) with the not clearly identified a/c (port side, first a/c on the right) photographed on the 27th January, 1945 at Alteno/Cottbus. Two pictures in my link show a nearly identical camouflage on both a/c, engine cowling and blotches around the Balkenkreuz (port side). Right or wrong?

http://www.flickr.com/photos/0749mh/

Cheers

Herbert

Peter D Evans
LEMB Administrator
...the LEMB motto... "You learn, I learn, we all learn..."

"Pressure, I’ll tell you what pressure is. Pressure is a Messerschmitt up your arse, playing cricket is not" [Australian cricket all-rounder Keith Miller]
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#2 Erich

Group: Members Posts: 951 Joined: 11-August 05 Posted 12 December 2009 - 06:09 PM

just to note we have the contention of either IV. gruppe and Geschwader stab colored bars ie: blue and green

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#3 FranZee

Group: Members Posts: 311 Joined: 25-March 06 Posted 13 December 2009 - 08:07 PM

I´m absolutely d'accord with the probable identity of the camouflage dots but I don´t believe this "blue bar" story. On a b/w photograph on p22 LWiF #13 this colour would hardly be visible against the RLM 23 fuselage band and would appear nearly as black.

Here the German designations:

RLM 24 "dunkelblau" RAL 5000
RLM 25 "hellgrün" RAL 6000

Don´t say anybody RAL designations weren´t in use in the Luftwaffe. RLM ist the military designation, RAL the civil one - the colours are the same, especially for the colourful markings. Just watch Michael Ullmann´s "Oberflächenschutzverfahren und Anstrichstoffe der deutschen Luftfahrtindustrie und Luftwaffe 1935-45" p.279. The RLM designation "hellgrün" is a bit misleading; still being in use RAL 5000 is a somewhat blue-green "Turquoise" colour. From experience I´m aware people have different colour perceptions of "Turquoise" - some call it "Blue" others "Green". That´s the problem imo.

According to the rules 4., 8. and 12. Staffeln were to be marked in RLM 24, Gruppenstab in RLM 25 and Geschwaderstab RLM 24. If we assume JG 301 didn´t require Gruppenstab colours at this time of war for their "special" bar system and if we would include the tendency of people to wrong colour perception and colour memory the b/w photographs would be explicable and still within the Luftwaffe rules.

Regards

Fran

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#4 maurice

Group: Members Posts: 15 Joined: 02-September 05 Posted 14 December 2009 - 12:55 PM

Hello Peter
More fascinating info from Herbert.

PeterEvans Admin, on 12 December 2009 - 01:18 PM, said:

The a/c sides had no paint of grau 76 (except the rudder, ailerons and flaps), only green spots (grün 82).

Would you please mind enquiring/clarifying what is meant by the extract

Many thanks in advance
maurice

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#5 maurice

Group: Members Posts: 15 Joined: 02-September 05 Posted 14 December 2009 - 02:00 PM

Hello again Peter,
To clarify my own question, what I mean by the above is:

Is my understanding correct in that the whole sides and undersides of the aircraft were natural metal, apart from the rudder, flaps and ailerons which were in 76 and the spots of 82?

Thanks again
maurice

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#6 Peter.D.Evans

Group: Admin Posts: 10,871 Joined: 01-July 05 Posted 14 December 2009 - 02:02 PM

Its not my question Maurice, I was posting it for Herbert Kruse and I am sure he will answer your points when he next visits

Peter D Evans
LEMB Administrator
...the LEMB motto... "You learn, I learn, we all learn..."

"Pressure, I’ll tell you what pressure is. Pressure is a Messerschmitt up your arse, playing cricket is not" [Australian cricket all-rounder Keith Miller]
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#7 Herbert Kruse

Group: Members Posts: 33 Joined: 11-January 08 Posted 15 December 2009 - 03:22 PM

Hello Fran and Maurice,

To regain the lost time here are some answers concerning colour questions:

Blue bar Stab JG 301: We still have assumptions what colour had been used for the Stab. In my "Luftwaffe im focus"- article I presented "white 7" with a green bar, and the response of quite a lot of people went into the blue direction. Green numerals and a blue bar is in my opinion a bit illogical. But IV./JG 301 should have had a green bar. So I designed a blue bar for the starboard side of "white 7". RLM 24 "dunkelblau" doesn't fit at all to b-w-photos, so I changed the colour into pale blue. Pictures of JG 300 with RV-Band blue-white-blue show as well a light blue colour.

By the way, the bar seems to have had no change when the a/c was used in the 9./JG 301. On the portside photo of "white 7" no yellow bar is visible, it´s darker than the yellow RV-Band.

Unpainted Ta152: A Focke Wulf directive of November 1944 says: "No camouflage on the undersides of the a/c". We don't know exactly if grau 76 was used for the fuselage sides, but when you look e.g. at pictures of W.Nr. 150003 or unfinished Ta152 (only with Balkenkreuze on the fuselage) it seems to be like that. And what's about the comparison of "white 7"?

Cheers

Herbert

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#8 Herbert Kruse

Group: Members Posts: 33 Joined: 11-January 08 Posted 15 December 2009 - 03:27 PM

A detail picture of the triangle "S3 Flugoel". The Stendal photo of "white 7" shows it clearly, and two photos of "green 4", too.

Cheerio

Herbert

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#9 Peter.D.Evans

Group: Admin Posts: 10,871 Joined: 01-July 05 Posted 15 December 2009 - 07:58 PM

Sorry to be a party pooper guys, but as per point No.10 of the Image Uploading & Copyright Rules here, the image in post #7 has been removed. If you wish to see it, you can either support the author and purchase his excellent "LO+ST" book (discussed at great length here) or contact Herbert via PM and ask him to email it to you...

Peter D Evans
LEMB Administrator
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#10 Erich

Group: Members Posts: 951 Joined: 11-August 05 Posted 15 December 2009 - 08:02 PM

Herbert

can the above photo of the lineup of derelict Jg 301 crates at Stendal be made any more clear ?

E ~ maybe Peter can do his magic or someone else on the boards

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#11 Herbert Kruse

Group: Members Posts: 33 Joined: 11-January 08 Posted 16 December 2009 - 07:08 PM

Hello Erich,

that's bad luck with the Stendal photo, but we have to accept the rules. Here are some explanatory notes what is to be seen in the lineup in front of hangar 2:

1. Fw190A-8 starboard, W.Nr. 170930, single chevron (a long one) with small 3 inside + band: red/yellow (no bar)
2. Bf109K-4 portsided, nothing visible
3. Ta152H-0 W.Nr. 0007, what is not visible is slightly darkened in my profile
4. Fw190A-8 starboard, white 2 + band: red/yellow, white bar
5. Fw190A-8, nothing visible
6. Bf109G-12 portsided, "95" (b/w) on the nose
7. Fw190A-8 starboard, ? + band: yellow/red

Much more a/c are visible on the photo but no details are to identify

Cheers

Herbert

This post has been edited by PeterEvans Admin: 16 December 2009 - 07:35 PM
Reason for edit: Image resized as per the LEMB rules - please re-read them

ça marche
raf
Ta 152 H-0 R11 « Weiβe 7 » – JG 301 - Stendal – AVRIL 1945 - Page 2 Soif121

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