Re: Messerschmitt Bf109F4/trop

par **Jicéhem** Sam 26 Mai 2012 - 15:35

Typhoon67 a écrit:Alors, maître JCM, à quand un hors-série sur le FW 190 ???

Je suis navré, mais je pense que jamais il n'y aura, de ma part, un hors série sur le sujet qui est énorme et, contrairement aux apparences, beaucoup plus volumineux que celui du Bf 109. Il faudrait beaucoup plus qu'un hors-série chez Aéro-Journal à moins de ne traiter que la version de chasse Fw 190 A et encore ! J'ai tenté de cerner le sujet et... j'ai renoncé. Embarassed

car traiter uniquement de la version A laisserait trop de lecteurs sur leur faim.
En français, il y a toujours l'ouvrage de Jean-Yves Lorant, qui tient la route. Malheureusement, on ne le trouve plus que sur le marché de l'occasion.

Jicéhem Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Coucou04

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Coucou04

par Invité Sam 26 Mai 2012 - 15:51

et le 109 K ? ce n'était pas un bon appareil ? Pour ce que j'ai lu de heinz knocke, il n'était pas vraiment satisfait des performances de son 109 par rapport aux thunderbolts, et autres spit.

par **vincentm** Sam 26 Mai 2012 - 17:02

Merci de ton intervention Jicéhem, c'est vrai que j'avais oublié que Barkhorn avait volé sur Fw190D à la JG5 en fin de carrière.

Le 190 était supérieur au 109 sauf en taux de montée, ce qui exigeait des tactiques différentes: plus d'anticipation, moins d'improvisation. Le taux de montée est toujours resté l'arme absolue du 109 qui pouvait toujours se replacer au-dessus de ses adversaires (ce qui est la clé du combat aérien en chasseur allemand). Le 190 avait une très forte charge alaire qui exigeait qu'on le maintienne à des vitesses élevées, mais au-delà de 500km/h (vitesse indiquée), il manoeuvrait mieux qu'un Spit dont les commandes commençaient à durcir. La tactique en 190 exigeait beaucoup de patience, c'était celle du rapace: grimper lourdement à l'écart du combat, puis venir tourner au-dessus et fondre sur un adversaire qui avait peu de chances de s'échapper en manoeuvres verticales.

D'après ce que je sais du développement du 109 et je pense que Jicéhem doit être du même avis, c'est un peu comme si on avait greffé un moteur de Ferrari sur une 2CV sur les tous derniers modèles. C'était devenu une sorte de "dragster" avec une accélération phénoménale (près de 2000cv avec les systèmes d'injection enclenchés pour moins de 3 tonnes) mais çà avait considérablement affecté la manoeuvrabilité. Le K était réputé (et des versions G antérieures) pour être très difficile à sortir d'un piqué accentué.

par Invité Sam 26 Mai 2012 - 17:03

Pour Barkhorn, n'a-t-il pas fini sa carrière sur FW 190D?

Merci Michel, tu m'as répondu 1 minutes avant que je poste!!!Ca c'est de l'anticipation! Very Happy

par **vincentm** Sam 26 Mai 2012 - 17:06

Si, c'est ce qu'a rappelé Jicéhem.

par Invité Sam 26 Mai 2012 - 17:08

vincentm a écrit:Si, c'est ce qu'a rappelé Jicéhem.

En lisant JCM, j'ai plutôt compris que les plus grands as avaient testé le 190 en général mais pas qu'il avaient été opérationnels deçu.

par **vincentm** Sam 26 Mai 2012 - 18:28

Hartmann je ne pense pas, Rall non plus, mais Barkhorn a volé sur Fw190D9 à la JG5:
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Fw190d10

par Typhoon67 Sam 26 Mai 2012 - 18:58

Nowotny et Priller ont volé sur 190 aussi !!

Merci de toutes ces précisions.

Bon, un petit HS sur les 190F/G serait pas mal venu du tout... :DD

@ +

par **Jicéhem** Sam 26 Mai 2012 - 23:01

pifoux a écrit:et le 109 K ? ce n'était pas un bon appareil ? Pour ce que j'ai lu de heinz knocke, il n'était pas vraiment satisfait des performances de son 109 par rapport aux thunderbolts, et autres spit.

Il y a très peu de retour sur l'emploi du Bf 109 K et, à ma connaissance, ni le G-10 ni le K-4 n'ont été testés face aux chasseurs alliés. Il faut dire que lorsque les alliés ont saisi le matériel en Allemagne, le Bf 109 ne les intéressait plus du tout, ni même, il faut le dire, les avions à hélice en général, sauf comme trophées... Personnellement, je pense, mais c'est un avis totalement personnel, que la meilleure version du K-4 aurait été celle de chez Erla-Leipzig, dont deux exemplaires au moins sont connus, avec les mêmes raffinements aérodynamiques que pour leur G-10.
Pour en revenir aux comparaisons, un fait est significatif de la polyvalence du Fw 190, qui n'a jamais été classé comme intercepteur, en voyant les versions Jabo de cet appareil. Versions employées avec un succès certain.Je n'en ai pas de preuve formelle, mais je crois que si le Bf 109 n'a jamais été retiré du service, c'est que sa doctrine d'emploi était différente de celle du Fw 190. Les versions "Pulkzerstörer" (Casseur de formation) sont beaucoup plus abouties pour le Fw 190 que pour le Bf 109. Ensuite, le Bf 109, dans les versions G-6/AS et G-10 a été réservé à la protection des casseurs de bombardier. En général, ce sont les 109 qui affrontaient, avec l'avènement du Fw 190, les chasseurs d'escorte alliés, même lors de l'entrée en service des Me 262 et autres Me 163. D'ailleurs Hitler en personne s'en est plaint lors d'une conférence à son quartier général, le 6 novembre 1944, sur la défense du Reich, où il a exigé que le couverture exercée par les Bf 109 devait également attaquer, non seulement la chasse d'escorte mais également les bombardiers.

Jicéhem Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Coucou04

par **vincentm** Sam 26 Mai 2012 - 23:12

A mon avis cette répartition des rôles entre 109 et 190 tient simplement aux capacités d'emport en armement des 2 appareils, et à leur résistance aux tirs défensifs.

Le 190 emportait par défaut un armement lourd de 4 canons de 20mm, les 2 externes pouvant être remplacés par des 30mm MK108, sans perte sensible de performances. Le 109 avait un armement trop léger pour affronter les quadrimoteurs. Le kit R6 consistait en 2 canons supplémentaires mais dégradait les performances. De plus, le moteur en ligne refroidi par liquide du 109 était beaucoup plus sensible aux tirs défensifs des bombardiers que le gros moteur en étoile du 190 qui offrait en plus une protection non négligeable pour le pilote.

Après il y a aussi les contraintes de production: le 190 était plus couteux et plus long à fabriquer que le 109, et n'aurait sans doute jamais pu équiper l'intégralité des unités allemandes de chasse. Pour compliquer la chose, le 190 remplaçait également les Stukas ou les Hs129 en fin de guerre dans l'attaque au sol. Il aurait donc fallu que la production de Fw190 puisse non seulement équiper la chasse mais aussi les unités "JaBo", ce qui à mon avis était impossible, d'où le maintien en production du 109 jusqu'à la fin de la guerre.

par Invité Sam 26 Mai 2012 - 23:13

Je suis étonné, je voyais le K-4 être l'utilme évolution du 109 et donc supérieur au G-10 (ce qui serait en toute logique normal), mais si ce n'est pas le cas, pourquoi le K alors? (justifier un bureau d'étude messerschmitt avec de "nouveaux projets" et éviter au personnel le front? Après tout pourquoi pas, cela c'est vu (et à forte raison) dans beaucoup de sociétés allemandes de l'époque).

par Invité Sam 26 Mai 2012 - 23:19

vincentm a écrit:A mon avis cette répartition des rôles entre 109 et 190 tient simplement aux capacités d'emport en armement des 2 appareils, et à leur résistance aux tirs défensifs.

Le 190 emportait par défaut un armement lourd de 4 canons de 20mm, les 2 externes pouvant être remplacés par des 30mm MK108, sans perte sensible de performances. Le 109 avait un armement trop léger pour affronter les quadrimoteurs. Le kit R6 consistait en 2 canons supplémentaires mais dégradait les performances. De plus, le moteur en ligne refroidi par liquide du 109 était beaucoup plus sensible aux tirs défensifs des bombardiers que le gros moteur en étoile du 190 qui offrait en plus une protection non négligeable pour le pilote.

Après il y a aussi les contraintes de production: le 190 était plus couteux et plus long à fabriquer que le 109, et n'aurait sans doute jamais pu équiper l'intégralité des unités allemandes de chasse. Pour compliquer la chose, le 190 remplaçait également les Stukas ou les Hs129 en fin de guerre dans l'attaque au sol. Il aurait donc fallu que la production de Fw190 puisse non seulement équiper la chasse mais aussi les unités "JaBo", ce qui à mon avis était impossible, d'où le maintien en production du 109 jusqu'à la fin de la guerre.

Oui mais d'un coté, le 109 avec 2 canons d'ailes intégrés était tout à fait possible (dans la version K-14 il me semble que c'était prévu, et bien avant (en 1941) le F-4/U de Galland (non produit probablement à cause d'une autonomie encore plus limité du 109 à cause de cet armement en plus qui prenait la place de réservoir (déjà limité sur le 109) et en cas d'introduction de B-29 en Europe, je ne suis pas sur que le 190 aurait pu suivre (en tout cas dans sa version à moteur radial, pour le 190D et dérivés, c'est autre chose (bien que le Jumo n'était pas aussi "pratique" que le DB en altitude)).
Heu Vincent, j'ai vu que je t'avais apellé Michel! Sorry Embarassed

par **Jicéhem** Dim 27 Mai 2012 - 1:02

vincentm a écrit:A mon avis cette répartition des rôles entre 109 et 190 tient simplement aux capacités d'emport en armement des 2 appareils, et à leur résistance aux tirs défensifs.

Le 190 emportait par défaut un armement lourd de 4 canons de 20mm, les 2 externes pouvant être remplacés par des 30mm MK108, sans perte sensible de performances. Le 109 avait un armement trop léger pour affronter les quadrimoteurs. Le kit R6 consistait en 2 canons supplémentaires mais dégradait les performances. De plus, le moteur en ligne refroidi par liquide du 109 était beaucoup plus sensible aux tirs défensifs des bombardiers que le gros moteur en étoile du 190 qui offrait en plus une protection non négligeable pour le pilote.

Après il y a aussi les contraintes de production: le 190 était plus couteux et plus long à fabriquer que le 109, et n'aurait sans doute jamais pu équiper l'intégralité des unités allemandes de chasse. Pour compliquer la chose, le 190 remplaçait également les Stukas ou les Hs129 en fin de guerre dans l'attaque au sol. Il aurait donc fallu que la production de Fw190 puisse non seulement équiper la chasse mais aussi les unités "JaBo", ce qui à mon avis était impossible, d'où le maintien en production du 109 jusqu'à la fin de la guerre.

Oui, tu touches là une réalité que les Allemands connaissaient. Le Fw 190 A-5 emportait 550 obus de 20 mm. Sachant qu'il fallait en moyenne 20 obus pour descendre une "grosse bagnole" et que le pilote moyen de la Luftwaffe "logeait" en moyenne 11 obus (sur les 550 !) dans sa cible, il fallait théoriquement deux Fw 190 A-5 pour descendre un bombardier... L'obus de 20 mm M-Granat du MG FF des ailes avait de piètres performances de pénétration dues aux caractéristiques du canon lui-même. La MG 151/20 était bien plus performante. Pour que les choses s'améliorent, il a fallu l'apparition des Fw 190 A-6, A-7 puis A-8 pour avoir un emport de 780 obus de 20 mm performants (mitrailleuse lourde MG 151/20 E), complété par 950 projectiles de 13 mm au lieu de 1000 7,62 mm sur les A-7 et A-8 (Sur le Fw 190 A-8/R8, les MG 131 étaient absentes). Avec ce type d'appareil, un seul Fw 190 pouvait descendre un bombardier, mais... avec des raids de 1000 bombardiers sur les objectifs principaux, sans compter les raids de diversion se déroulant en même temps, la Luftwaffe était incapable d'aligner un nombre suffisant de chasseurs casseurs de bombardiers... même en y incluant tous les Bf 109 disponibles. D'où, certainement, ce résultat pragmatique dans le partage des tâches entre "109" et "190" (?).
Les patrons de la Luftwaffe, y compris Goering et ses fanfaronnades, étaient conscients de cet état de fait...
Mais dans le ciel allemand, il n'y avait pas que des "109" et des "190" ; il y avait également des Bf 110, des Me 210/410 et autres Ju 88 nocturnes également utilisés de jour... Force fait loi !

Fred1970 a écrit:Je suis étonné, je voyais le K-4 être l'utilme évolution du 109 et donc supérieur au G-10 (ce qui serait en toute logique normal), mais si ce n'est pas le cas, pourquoi le K alors? (justifier un bureau d'étude messerschmitt avec de "nouveaux projets" et éviter au personnel le front? Après tout pourquoi pas, cela c'est vu (et à forte raison) dans beaucoup de sociétés allemandes de l'époque).

Le Bf 109 G-10 a été étudié postérieurement au Bf 109 K à l'étude depuis... 1943 autour du moteur DB 605 AM et la version K-4 est finalement retenue au début de 1944 avec le nouveau moteur DB 605 D [Les Bf 109 K-2 et K-3 (pressurisée) sont des alternatives à moteur DB 605 ASM]. Malgré les apparences, le Bf 109 K est avion, sur bien des points, différent des précédentes versions, alors que le G-10 est basé sur le Bf 109 G-6 (G-14). Si les deux versions sortent de chaine parallèlement en septembre 1944 (K-4 chez Messerschmitt-Ratisbonne et G-10 chez Erla-Leipzig), il faudra attendre un bon mois pour que Mtt-Ratisbonne se lance dans une série de 123 Bf 109 G-10. Il faut attendre février 1945 pour que Erla commence à produire le K-4. WNf n'en construira aucun.

Jicéhem Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Coucou04

par Invité Dim 27 Mai 2012 - 1:25

il était prévu de construire le Me 109 K-6, avec 4 canons de 20mm, des 151/20. Et n'oublions pas que le fw 190 a été une très mauvaise surprise pour les anglais qui n'avaient que le spit mk 5 alors que les performances du fw étaient largement supérieures à ce dernier.

par **Jicéhem** Dim 27 Mai 2012 - 8:38

pifoux a écrit:il était prévu de construire le Me 109 K-6, avec 4 canons de 20mm, des 151/20. Et n'oublions pas que le fw 190 a été une très mauvaise surprise pour les anglais qui n'avaient que le spit mk 5 alors que les performances du fw étaient largement supérieures à ce dernier.

Le chasseur lourd Bf 109 K-6 avait un armement prévu de 2 MG 131 de capot (300 cpa) et trois canons MK 108 (un axial (60 c) et un dans chaque aile). Il devait être fabriqué par WNF.
Les ailes étaient en bois et la firme Butschowitz, à Brünn, reçoit une commande de 4000 paires d'ailes livrables à l'été de 1945, mais seules 360 en sont livrées au 8 mai 1945 et uniquement quelques exemplaires de définition, des G-6 modifiés, voient le jour... Le K-6 devait recevoir le nouveau viseur gyroscopique EZ 42 étudié à l'origine pour le Me 262. Deux autres versions étaient à l'étude : Bf 109 K-8 et Bf 109 K-10. Le K-8 est considéré comme une version de reconnaissance, mais les dessins d'usine ne montrent le montage d'aucun appareil photographique et le K-10 emportait des canons MK 103 à la place des MK 108. Il semble avoir été abandonné à cause des hésitations du RLM, toujours à la recherche du "tueur de bombardiers" idéal... Le Bf 109 K-14 est assez hypothétique, car il y aurait eu de très gros problèmes techniques pour adapter le DB 605 L à double compresseur, sur le fuselage du Bf 109...

Bf 109 K-6 (Dessin usine Mtt où j'ai rajouté le texte)
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Messer44

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Messer44

Bf 109 K-8 (Dessin usine Mtt où j'ai rajouté le texte)
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Messer45

Jicéhem

par Invité Dim 27 Mai 2012 - 22:40

Merci JCM, a chaque fois tu nous apportes de la bonne doc.
Pour le 109K, tu m'avais déjà expliqué qu'il était différent, surtout de l'intérieur pour le standartisé avec la nouvelle génération d'avions allemands. Ceci dit, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le G-10 est considéré comme plus performant, n'était-il pas limité à 690km/h en vitesse de pointe pour 720km/h au K-4? (bon ok, je sais la vitesse ce n'est pas tout, le G-10 grimpait et virait peut-être mieux).

par Invité Dim 27 Mai 2012 - 23:26

ah ouais, bien les infos. Mais si je comprends bien il y aurait eu des 109 G-6 avec des ailes de K-6 ou k-8 apparemment c'est la même chose, qui auraient été construits. Il serait donc possible de plastiquer un Bf 109 G-6 avec 2 canons de 30 ?

par **Jicéhem** Lun 28 Mai 2012 - 0:51

pifoux a écrit:ah ouais, bien les infos. Mais si je comprends bien il y aurait eu des 109 G-6 avec des ailes de K-6 ou k-8 apparemment c'est la même chose, qui auraient été construits. Il serait donc possible de plastiquer un Bf 109 G-6 avec 2 canons de 30 ?

Bonsoir Pifoux,

De la version A à la version K, le fuselage du Bf 109, de la cloison pare-feu (où s'accroche le moteur) à l'étambot (où se fixe l'empennage), mesure 5182 mm. C'est donc toujors le même modèle de fuselage qui a servi tout au long de l'évolution de l'avion. Ce n'est pas le seul dans ce cas là, l'évolution du Spitfire et celle du Fw 190 sont identiques.
On peut dès lors, fixer ce que l'on veut sur un fuselage de Bf 109 G-6 pour en faire un modèle bien précis.
Pour illustrer le propos, prenons l'exemple du Bf 109 G-6/AS. À part une petite série chez Messerschmitt-Ratisbonne, tous les autres sont des avions modifiés. Chez Erla-Leipzig, tous les G-10 ont employé des fuselages de G-6/U2 neufs, dont le G-10 a été le successeur immédiat, sans interrompre les chaines tout en fabriquant, parallèlement de petites séries de G-14 et de G-14/AS, toujours sur la base de fuselages de G-/U2.
Pour la version K, le fuselage, tout en gardant la même conception a été remanié. Il a fallu créer des chaines spéciales à ce modèle.
Voici la généalogie du "109" à partir du G-6, pour illustrer ce fait :
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img39

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img39

Jicéhem

par Invité Mer 30 Mai 2012 - 22:04

SUPER, merci pour ce cours magistral, j'en apprends tous les jours. Donc, je vais me faire un 109 G6 avec des ailes de K6 et donc les 2 canons de 30...Ca va être presque un "what if" tout en étant quelque chose de réellement construit.

par cerbere_21 Mer 30 Mai 2012 - 23:40

Ha oui, mince, c'est terriblement joli tout ça ! Very Happy

par **Jicéhem** Jeu 31 Mai 2012 - 0:24

pifoux a écrit:SUPER, merci pour ce cours magistral, j'en apprends tous les jours. Donc, je vais me faire un 109 G6 avec des ailes de K6 et donc les 2 canons de 30...Ca va être presque un "what if" tout en étant quelque chose de réellement construit.

Oui. Mais le doute subsistera au sujet du moteur et de l'armement de capot. Mais ton idée est très bonne. Là, il faut monter la maquette telle qu'on la ressent et faire au plus facile, comme, d'ailleurs, procédait Messerschmitt...
Il faut savoir qu'il manque à l'appel un grand nombre de références pour des prototypes du Bf 109...

Jicéhem Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Coucou04

par mary Jeu 31 Mai 2012 - 19:56

Superbe réalisation et mise en scène Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 10375203

par **vincentm** Mer 6 Juin 2012 - 11:53

Merci. J'ai retrouvé des photos du kit en cours de montage et en voici une du fuselage qui montre les éléments assemblés. Le fuselage de 109G Hasegawa a été coupé à l'arrière du capot moteur pour le repositionner plus "plongeant" et respecter la ligne de l'avion. Les parties gris foncé sont les morceaux retenus du 109G Heller (forme du capot, tôles en surépaisseur et entoilage du gouvernail). Le radiateur d'huile qui est celui d'un 109G et a ensuite été poncé jusqu'à l'épaisseur voulue. En blanc: une petite bande de plastique biseautée au-dessus des échappements. La forme évasée vers le bas du capot à cet endroit a été oubliée par quasiment tous les fabricants de maquettes. L'orifice de remplissage du réservoir (type 109G en arrière de la verrière) a été bouché et celui circulaire sous la verrière, typique de la version F, a été gravé. En bas, les surfaces mobiles (Heller) sont en cours d'ajustage sur la voilure Hasegawa.

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Bf109f19

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Bf109f19

par **Jicéhem** Mer 6 Juin 2012 - 13:21

vincentm a écrit:En blanc: une petite bande de plastique biseautée au-dessus des échappements. La forme évasée vers le bas du capot à cet endroit a été oubliée par quasiment tous les fabricants de maquettes.

Je ne pense pas que ça a été oublié par les fabricants de maquettes, mais ça joint tellement serré que c'est très difficile à représenter sans exagérer le détail, surtout au 1/72, comme c'est le cas sur la maquette en construction. On ne représentera cet évasement que si on ouvre les capots :

Les photos qui suivent montrent les capots d'un G-6, mais pour le F, le détail en question est le même.
Capot ouvert :
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img_0377

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img_0377

Capot fermé (Sur cette vue, on voit que les bosses des MG 131 sont moins prononcées que ce qui est habituellement représenté) :
Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img_0378

Messerschmitt Bf109F4/trop - Page 2 Img_0378

Jicéhem

par **vincentm** Mer 6 Juin 2012 - 16:30

Excellents documents comme d'hab! Sur la photo avec les mécanos, on voit que comparés à eux, cet évasement doit quand même faire pas loin d'une dizaine de cm en largeur, autrement dit un bon mm au 1/72, à mon avis çà vaut le coup de le représenter. Il est vrai qu'il ne se voit vraiment que sous certains angles, quasiment pas en contreplongée ou de profil. A chacun de choisir, mais en tous cas maintenant on connait son existence!
Merci pour l'illustration Jicéhem.

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