Re: [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox

par Invité Mar 30 Déc 2014 - 22:12

jdmax a écrit:C'est ce qui est indiqué dans la notice des décals, "automne 1940" "JG 54" la petite erreur serait d'avoir indiqué 6/JG 54 à la place de 5/JG 54
En regardant d'autres photos N&B de cette époque je reste convaincu (peut-être à tort) que c'est plutôt du rouge que du jaune, je jaune ne ressort pas aussi sombre en N&B.

C'est un vaste débat, très intéressant cela dit!

Impossible de déterminer avec certitude les couleurs sur ces photos originales N/B ... [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon411

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon411

... Cela dit, les marques de 2. Staffel (ou 5. Staffel etc) en rouge apparaissent en général presque "noires" (je sais, le noir est possible aussi) sur ces photos de 1940, exemple un appareil de la 2./JG 21 (dont j'ai utilisé le camo d’ensemble pour mon propre Emil de la 3./JG 21) :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Bf-10915

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Bf-10915

En partant des photos originales que j'avais déjà publiées 2 pages plus tôt...

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Messer13

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Messer13

(cette photo est peu contrastée pour une fois, la teinte du "2" est vraiment claire ... je ne crois pas au rouge)

... Asisbiz tire 2 artwork différents de ce "Messerschmitt Bf 109E1 6.JG54 Brown 2 crash landed at Campagne France" qui nous intéresse ici, à savoir ...

1) clairement un "brown 2" ...

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Brown210

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Brown210

C'est celui de la planche de décals et je reste convaincu qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation ... un avion de la 6. Staffel ne peut avoir que des marques jaunes (au moins en 1940).

2) curieusement, asisbiz propose aussi cette variante :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Brown_10

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Brown_10

Il me paraît très clairement marqué en RLM 04 (on voit bien la différence avec le RLM 27 du triangle d'octane ou autour des mitrailleuses) et à mon avis, c'est la bonne interprétation ... C'est l'option que personnellement je choisirais mais c'est toi qui vois Smile

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par jdmax Mar 30 Déc 2014 - 22:30

erik91410 a écrit:
2) curieusement, asisbiz propose aussi cette variante :

Il me paraît très clairement marqué en RLM 04 (on voit bien la différence avec le RLM 27 du triangle d'octane ou autour des mitrailleuses) et à mon avis, c'est la bonne interprétation ... C'est l'option que personnellement je choisirais mais c'est toi qui vois

Messerschmitt Bf 109E1 6.JG54 Brown 2 crash landed at Campagne France

Là je suis assez d'accord avec toi, ce profil est le plus probable!

par Invité Mar 30 Déc 2014 - 22:30

Dans cette même Staffel, 6./JG 54, le "Yellow 10" accidenté en France en 1940 :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Jg54_y10

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Jg54_y10

Il ne semble pas y avoir d'emblème spécifique de cette Staffel (sur le capot moteur), les avions ne portent que l'emblème de la II. Gruppe/JG 54 :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Iijg5410

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Iijg5410

Il y a du rouge dans ce dessin, il ressort différemment du "2" sur les photos N/B [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par **Jicéhem** Mar 30 Déc 2014 - 22:55

Bonsoir,

A priori, ce sont des photos allemandes, vu que ce sont des militaires allemands qui sont autour de l'avion... Les Allemands n'utilisaient, normalement, que des films panchromatiques (Agfa, Perutz, entre autres), du moins à la PK, avec lesquels, c'est vrai, le jaune ressort plus clair que le rouge.
Il est intéressant de soulever la question, car si les goulottes des armes de capot sont jaunes et qu'elles ressortent blanches, tout comme le fond jaune de l'insigne, c'est que la prise de vue a pu être filtrée en vert (filtre compensateur). Mais ça aurait assombri le rouge, et le rouge de l'insigne, fond de la croix, ressort noir... Logique. Mais un chiffre rouge aurait dû, lui aussi, être assez assombri (comme un chiffre marron) et un chiffre jaune éclairci. Si le filtre avait été jaune, le chiffre rouge éclairci pourrait bien correspondre à la densité sur la photo, mais le rouge de l'insigne ne serait pas noir.
Il se peut, toutefois, que ce soit des photos personnelles d’un quelconque soldat allemand qui aurait acheté une pellicule française dans le commerce locale, auquel cas il pourrait s’agir d’un film orthochromatique de fabrication française. Ce type de film n'est pas sensible au rouge.
Dans ce cas, cela explique le rendu noir du rouge de l’insigne. J’ai, dans mes archives, deux photos en couleurs où le fond de l’insigne est blanc, ce qui est sûr, car les nez jaunes des avions sont bien colorés. Le film orthochromatique est sensible au jaune, mais un jaune de chrome, par exemple, voire le RLM 04 qui en est assez proche en un peu plus sombre, donne une densité de gris moyen.
En conclusion, l’avion est bien le « gelbe 2 » du II./JG 54. Le fond de l’insigne est blanc ainsi que le pourtour des goulottes.
Historique du II./JG 54 sur Bf 109 E :
Le II./JG 54 a été formé le 4.7.40 à Vlissingen à partir du I./JG76 avec : Stab II./JG54 à partir du Stab I./JG76 ; 4./JG54 à partir de la 1./JG76 ; 5./JG54 à partir de la 2./JG76 et 6./JG54 à partir de la 3./JG76.
Les lieux de stationnement et équipement :
4.7.40 - 8.8.40 : Waalhaven Bf 109E
8.8.40 - 22.9.40 : Hermelinghen Bf 109E
22.9.40 - 29.11.40 : Campagne-les-Guines Bf 109E
29.11.40 - 3.12.40 : Bonn-Hangelar Bf 109E
3.12.40 - 27.1.41 : Delmenhorst Bf 109E/F

Jicéhem [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par Invité Mer 31 Déc 2014 - 0:29

En ce qui concerne l'insigne, je confirme que je viens de le trouver dans plusieurs documents avec un fond blanc plutôt que jaune aussi ...

Pour ma part, je l'avais repris sur ce doc :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Jg5410

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Jg5410

Pointue ton analyse comme toujours Jean-Claude et on arrive finalement à la même conclusion : un "Gelbe 2" que je verrais plutôt en RLM 04, qu'en penses-tu ?

Bonne soirée à tous [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par **Jicéhem** Mer 31 Déc 2014 - 8:26

Bonjour Erik,

Oui, RLM 04. Sans aucun doute possible.
Voici pour illustrer ma démonstration deux photos d'un Fw 190 F-8 décrit comme portant un chiffre 6 rouge-orangé, comme ce "5" :
[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 2014-110

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 2014-110

Sur film panchromatique :
[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Focke_20

Sur film orthochromatique :
[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Focke_21

Jicéhem

par jdmax Mer 31 Déc 2014 - 10:18

Merci Jean claude pour ce cours très instructif, c'est vraiment plaisant [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 10375203

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 10375203

Merci aussi Eric pour ta participation très documentée!

Donc pour résumer pour notre ami Richard qui est parti faire la Fête ailleurs jusqu'à la fin de cette semaine.

Ce profil serait le plus probable avec les goulottes de canon en blanc plutôt que jaune.
[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Brown_10

Voilà une histoire qui m'a bien plu!

par Invité Mer 31 Déc 2014 - 10:30

jdmax a écrit:Ce profil serait le plus probable avec les goulottes de canon en blanc plutôt que jaune.

C'est celui que j'adopterais perso [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

jdmax a écrit:Voilà une histoire qui m'a bien plu!

Moi de même !! On a déjà passé des heures, y compris au téléphone [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

, Jicéhem et moi à déblayer ces histoires de camos, profils, à recouper des photos et des infos ... c'est passionnant ! J'avoue avoir beaucoup progressé dans mes connaissances grâce à Jean-Claude [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Soif121

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Soif121

J'espère juste qu'on n'aura pas saoulé Richard ... [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Soif071

par **Jicéhem** Mer 31 Déc 2014 - 10:39

Si cela vous a plu, c'est mon plaisir.

Jicéhem [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par dracir Mer 31 Déc 2014 - 11:04

Petite visite avec vous avant la fiesta de ce soir , comme vous la dit Jérome je suis à Lyon jusqu'à samedi , merci encore à tous pour tous ces renseignements , c'est super de voir votre passion à ce point , donc si j'ai bien compris les goulottes des canons sur le capot sont blanches et non jaunes ( pourtant sur le dessin elles sont jaunes )

par **Jicéhem** Mer 31 Déc 2014 - 11:21

dracir a écrit:les goulottes des canons sur le capot sont blanches et non jaunes ( pourtant sur le dessin elles sont jaunes )

Bonjour Dracir,

La photo a "parlé"...

Jicéhem [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par Invité Mer 31 Déc 2014 - 12:02

Jicéhem a écrit:
dracir a écrit:les goulottes des canons sur le capot sont blanches et non jaunes ( pourtant sur le dessin elles sont jaunes )

Bonjour Dracir,

La photo a "parlé"...

Jicéhem

Là-dessus, je crois qu'il faut faire confiance à Jean-Claude bien que j'avoue humblement être incapable de distinguer vraiment le jaune RLM 27 du blanc sur ces vieilles photos N/B [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon411

Le fond de l'emblème du II. Gruppe me pose le même souci et continue de m'interroger : fond jaune ou fond blanc (on a retenu cette hypothèse ... et c'est d'ailleurs celle retenue par les décals je crois et la plupart des profils) derrière la tête de lion noir ? Je n'arrive pas à être certain sur les photos non plus et de nouvelles recherches sur internet font apparaître que le plus souvent, c'est le fond jaune qui est retenu ...

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Iijg5410

... y compris par les skinners comme sur cet exemple du Fw 190A-4 "Gelbe 2" (l'artiste a aussi retenu le RLM 04 pour son jaune) de l'Oblt. Heinrich Sterr de la II /JG 54 au printemps 1943 :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Fw19010

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Fw19010

Je sais bien que ce n'est pas un document historique mais après tout, c'est aussi un travail de reconstitution comme nous [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

Dans ce tableau des insignes de la JG 54 :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Emblem10

Il apparaît bien que la 6. Staffel a son marquage en jaune mais "no emblem" (comme je le pensais effectivement) ... ce qui est intéressant, c'est le haut de la colonne II.Gruppe :

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Iigrup10

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Iigrup10

Les deux variantes apparaissent, celle au fond blanc étant définie comme "early" [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

... reste à savoir ce que signifie "early" ??? Cela dit, pour un appareil de l'automne 1940, il est très probable que cette version sur fond blanc était la bonne ...

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par **Jicéhem** Mer 31 Déc 2014 - 15:12

erik91410 a écrit:Le fond de l'emblème du II. Gruppe me pose le même souci et continue de m'interroger : fond jaune ou fond blanc (on a retenu cette hypothèse ... et c'est d'ailleurs celle retenue par les décals je crois et la plupart des profils) derrière la tête de lion noir ?

Pour le fond blanc de l'insigne, voir la photo en couleurs publiée dans Aéro-Journal N°32, page 44 en bas.
Les histoires d'insignes, c'est comme pour le reste et, certains, persistent toujours à représenter le cœur de la JG 27 en rouge alors qu'il est... noir ! Par la même occasion, voici le rendu étrange de la RLM 27 en diapo couleurs :
[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Messer18

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Messer18

(Benutzung des Fotos nur um einen Bericht zu illustrieren. Vielen Dank im voraus)

Jicéhem [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Coucou04

par dracir Mar 27 Jan 2015 - 22:03

La suite du camouflage , je me suis fait pas mal ch.... pour faire le reste

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A bientôt

par goose1977 Mar 27 Jan 2015 - 22:06

salut

très chouette début de camo [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Super021

vite la suite [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Alcooli2

yan

par Invité Mar 27 Jan 2015 - 22:34

Beau retour parmi nous [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

... Bonne suite !

Par contre, avec ses canons dans les ailes (du coup, il doit également y avoir des "bulbes" sur l'intrados, non ?), ce n'est plus un E1 mais un E3 (ou E4 ? Il faudrait voir la verrière) ... et je croyais que tu étais parti sur le "10" de la 6./JG 54 ?? Tu as changé d'idée ?

Dernière question : tu as suivi quel plan de camo 1940 ? Je ne connaissais pas ce "dessin" mais j'aime bien compléter ma doc Wink

par dracir Mer 28 Jan 2015 - 8:38

Il y a bien des bulbes sur l'intrados , sur la doc que j'ai c'est un E-1 du 6./JG 54 , il était en France à l'automne 1940

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

par dracir Mer 28 Jan 2015 - 9:43

La suite de la peinture , j'ai mis des bandes Tamiya sur les traits pour ne pas peindre dessus

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Une fois le mascage enlevé

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par goose1977 Mer 28 Jan 2015 - 10:01

superbe peinture, bravo [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Super021

yan

par preludebch Mer 28 Jan 2015 - 11:18

Très très chouette !!

par dracir Mer 28 Jan 2015 - 17:23

Merci , voici d'autres photos , il est presque terminé , deux ou trois petites bricoles à faire .................

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par Jasper Joker II Mer 28 Jan 2015 - 17:43

Sympa les flancs du fuselage [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 10375203

par dracir Mer 28 Jan 2015 - 18:38

Merci , c'est la première fois que je fais ce genre de déco , pas évidant à faire

[ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

par jdmax Mer 28 Jan 2015 - 19:34

Pour l'avoir vu en vrai je confirme que ce camo en jette! ça change et c'est très original [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 10375203

par Invité Mer 28 Jan 2015 - 19:41

Belle peinture, propre, soignée ... [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Bravo-22

Pour cette histoire de E1/E3, ça dépend quelle importance tu accordes à la "vérité" historique ... et c'est un droit que nous avons tous, le plaisir reste avant tout de proposer un bel ouvrage, ce qui est le cas là [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 10375203

Pour la "vérité" historique, si tu veux faire le "10" du 6./JG 54, il faut retirer les canons, poncer les bulbes et combler (carte plastique, mastic) l'intrados ... ou choisir un autre camo, celui d'un E3 !

Maintenant, tu peux très bien nous proposer un avion qui n'a pas existé mais qui aurait pu : un "10" 6./JG 54 qui aurait été un E3 !! Personne ne t'en voudra [ Concours avions allemands WWII ] - M Bf 109 E au 32 de chez Matchbox - Page 6 Demon111

Bonne suite dans ce beau montage !

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