Re: Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter

par basket Mer 15 Avr 2020 - 6:11

Hello la compagnie .
J'avais raté le début.
Pour un gars qui tourne au ralenti .... ça avance fichtrement rapidement !

par Well2 Mer 15 Avr 2020 - 7:28

Salut Jean-Marc,

Quel travail magnifique tu fais dans ce deux sis deux.

Tes scratchs sont extraordinaires de netteté et de finesse.

Un vrai régal à contempler.

Poursuis bien.

William

par stargasm Mer 15 Avr 2020 - 7:55

jimvit a écrit:Bonjour la copains finés....j'ai avancé un peu en essayant d'améliorer l'ordinaire.
Je vous montre avant de commencer le primer sur certaines parties .

Et pour la jambe avant, j'ai opéré suivant les conseils de JCM , en ne coupant pas tout comme un Bourinousse , et je l'ai aussi fait toute belle .
Trumpeter en fournit deux plus celle en plastoc , comme cela on peut s'entrainer

@ plouche

C'est somptueux ! Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 101

par stargasm Mer 15 Avr 2020 - 8:00

Jicéhem a écrit:Bonjour à tous,

Jumo 24 a écrit:Bonsoir à tous
Merci Jicéhem pour le partage de cet extrait du HS,surtout pour ceux qui n'ont pas eut la chance de te lire avec cet ouvrage

C'est normal.
J'ai modifié mon texte par ajout des pertes totales revendiquées par les Alliés d'après les rapports de combat.

Merci pour les infos Smile

Je me demande malgré tout dans quelles proportions les victoires des Mustangs ont été remportées lors des phases d'atterrissage des Me262, où les pilotes US savaient qu'ils étaient particulièrement vulnérables… Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Hein401

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Hein401

par Invité Mer 15 Avr 2020 - 8:05

Un certain nombre en effet, comme Urban L. drew qui est le seul a avoir abattu deux Me262 lors de la même sortie, un au décollage l’autre à l’atterrissage ! C’était « Unfair » comme disait un vieux pilote de la RAF.

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 A91b4b10

André

par **Jicéhem** Mer 15 Avr 2020 - 8:37

André-François a écrit:Un certain nombre en effet, comme Urban L. drew qui est le seul a avoir abattu deux Me262 lors de la même sortie, un au décollage l’autre à l’atterrissage !

C'est assez mitigé, disons 60-40%

André-François a écrit:C’était « Unfair » comme disait un vieux pilote de la RAF.

André [/quote]
Pourtant les "RAF's pilots" ne s'en sont pas privé !

Je voudrais rajouter ceci, sur l'efficacité du Me 262 armé de ses quatre canons de 30 mm et aux mains d'un pilote bien entrainé : trois obus de 30 mm bien placés suffisaient à descendre un quadrimoteur. D'après les statistiques de la Luftwaffe, dressées après les grands raids américains d'octobre 1943 et basées sur l'emploi de Fw 190 A-5. Il fallait environ 20 obus de 20 mm pour descendre un "Viermot". On comprend alors aisément, la crainte, voire la peur générée par ce chasseur à réaction redoutable.
Voici ce que j'ai écrit, en 2005, pour un gros article, non publié, sur les armements de bord allemands :

"Lors d’une conférence tenue au quartier général d’Hitler, le 6 novembre 1944, celui-ci ne semble pas comprendre le peu de succès apparents lors d’attaques sur les assaillants alliés. Ainsi se déroule la conversation suivante entre Hitler, le Major Büchs, aide de camp de l’État-major de la Wehrmacht, et le General-Major Christian, chef de l’État-major de la Luftwaffe :
--Hitler : « J’ai récemment bien réfléchi à la question ; je ne sais si cela a été rapporté au Reichsmarschall, j’ai encore réfléchi à l’histoire et arrive au résultat suivant : récemment 80 avions ont été abattus. (Note du rédacteur : avions ennemis : il s’agit de bombardiers américains abattus le 2 novembre 1944 au cours d’une mission lancée par la 8th Air Force avec deux Bomb Groups, un sur les installations pétrolières de Gelsenkirchen et Castrop-Rauxel, avec 325 quadrimoteurs, et l’autre sur le centre de carburant synthétique de Merseburg (Hydrierwerk Leuna) avec 683 quadrimoteurs. Leur escorte est constituée par 600 North American P-51 Mustang de la 8th AF et de quelques Lockheed P-38 Lightning de la 9th AF).
--Büchs : 82
--Hitler : De ces 80, les chasseurs en ont abattu 30 et la Flak 30. Il faut déduire ces 30 avions. 490 avions (allemands) ont combattu.
--Büchs : 305 !
--Hitler : Bon, 305 ont combattu. Vous avez dit récemment 490.
--Büchs : Non, 305. L’escadre complète de Francfort n’a pas combattu, et de la JG 4…
--Hitler : Bon, 305 ! C’est égal. Parmi ceux-là, dit-on, une Sturmstaffel de 42 avions a été engagée. Cette Sturmstaffel, à elle seule, a abattu 30 avions.
--Büchs : Les deux Sturmgruppen ensemble. C’était deux Sturmgruppen.
(N.d. r. : les IV./JG 3 et II./JG 4)
--Hitler : Avec combien d’avions au total ?
--Büchs : Avec 63 avions au total. Parmi eux 61 ont combattu.
--Hitler : Bon, 61.
--Büchs : Qui ont abattu 30 quadrimoteurs.
--Hitler : Alors il en reste 20. Si vous retirez les 60 avions des 305, il en reste 240. 240 avions en combat aérien en ont abattu 20 et, eux-mêmes à la Sturmstaffel, ont perdu 30 avions.
--Büchs : 30 à la Sturmstaffel.
--Hitler : Et les autres ont eu 90 pertes. Ainsi, avec 90 pertes, ensemble, ils ont récolté 20 victoires avec 240 engagements.
--Christian : maintenant, encore une chose : le Sturmgruppe avait avec lui un Gruppe qui le couvrait.
--Hitler : Je m’en fous totalement. Je dis : le Gruppe de couverture doit tirer aussi. Il n’y a pas que de bombardiers, mais aussi des chasseurs qui doivent être abattus.
--Büchs : C’est clair.
--Hitler : En conséquence, le résultat n’est pas du tout réjouissant.
La conférence se poursuit au sujet de diverses questions de rapports, puis Hitler revient au sujet de départ :
--Hitler, après une réflexion de Christian : 30. Et la Flak 30. Il en reste 20. Ceux-ci sont le fait de 260 engagements. C’est un résultat misérable. Je mets 260 chasseurs en l’air et je descends 20 avions. Si j’en mets 2000, j’en descends 200. Donc je ne peux absolument pas compter, en ce qui concerne ces appareils… et cependant, bon Dieu ! On continue à les fabriquer, qui nous bouffent de la main d’œuvre et du matériel.
Enfin, Hitler conclue : Donc, avec 2600 avions, j’ai alors la probabilité qu’ils en descendent 200. En d’autres mots : l’espérance que, par une attaque en masse on réalise une décimation, n’est nullement acquise. C’est une illusion de croire que l’on peut produire continuellement pour que la Luftwaffe puisse seulement agir en masse. »
Nous ne savons pas si Hitler, lors de cette conférence, connaît les statistiques suivantes, effectuées par la Luftwaffe à l’issue des raids américains d’octobre 1943.
Pour descendre un Boeing B-17 Flying Fortress (ou un Consolidated Vultee B-24 Liberator), en moyenne, et à plusieurs, 20 obus de 20 mm sont nécessaires ; cela représente 2% (deux) des munitions tirées. Il faut donc tirer un minimum de 1 000 obus pour descendre une « grosse bagnole ». Un Focke Wulf Fw 190 A-5 ne dispose que de 440 obus pour les deux MG 151/20, plus 120 obus pour les deux MG FF/M (tambours de 60 coups chacun) quand ils sont montés.
En effet, selon les calculs des statiticiens, on se rend compte qu’un pilote moyen ne loge dans la cible que 11 obus de 20mm sur les 560 qu’il emporte. Les mitrailleuses s’avèrent peu efficaces contre les bombardiers Alliés. Il faut donc deux chasseurs pour abattre un bombardier. Lors du raid du 14 octobre 1943 sur Schweinfurt où 291 B-17 pilonnent la cible, il aurait fallu à la Luftwaffe leur opposer 580 chasseurs « casseurs de bombardiers».
Quelle solution adopter ? Nulle n’est alors en vue, car l’armement allemand tel que défini ou disposé, et malgré les efforts de Galland pour « vulgariser » la chasse, ne répond qu’aux critères remplis par les « as » qui, fins tireurs, (ou habiles ?) placent beaucoup plus de 2% de leurs projectiles dans la cible malgré la densité du tir défensif des bombardiers. Les pilotes « moyens tireurs » se rabattent sur les isolés à la suite du Herausschuss (tir de séparation (du box)) d’un « Expert ».

par Invité Mer 15 Avr 2020 - 8:54

Jicéhem a écrit:
André-François a écrit:
André-François a écrit:C’était « Unfair » comme disait un vieux pilote de la RAF.
André
Pourtant les "RAF's pilots" ne s'en sont pas privé !

Acht ! La guerre, grosse malheur !

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 9:18

Oui, mais les anglosaxasons sont toujours favorables de faire de la pub.
En fait il y a eu seulement un tout petit nombre de 262 perdus en combats par rapport au total assez modeste des 262 qui etaient vraiment capables de sortir en missions.
La plupart des 262 etaient perdus pendant la phase de decolage/aterrisage et des panne de carburant tandis que les chasseurs allies les attendaient a la rentree sur les bases quand le 262 devenait comme un fer a repasser en vol. Des vrais guet-apens. C'est pourquoi les escadrilles de couverture dans les zones des bases comme le Papagay staffel.
Aucun Spit ou Mustang n'etait pas capable d'intercepter les Shwalbe car le dernier sortait la zone de combat facilement en plein gaz. Et les 262 ne menaient pas les combats en horizontales.
En meme temps a cause de la vitesse elevee les 262 etaient obliges d'utiliser une tactique speciale pour arriver a tirer sur les bombardiers. A cause d'une haute vitesse de rapprochement a la cible les pilotes des 262 avaient seulement quellques secondes a tirer ce qui reduisait fort la probabilte d'abbatre la cible.
C'est pourquoi meme malgres le concept revolutionnaire pour son temps c'est asez douteux de dire que s'etait une arme reelement efficace. Mais comme avion de reconaissance il etait inegal.

par **Jicéhem** Mer 15 Avr 2020 - 9:40

AlexGRD a écrit:Oui, mais les anglosaxasons sont toujours favorables de faire de la pub.

Là, ce n'est pas de la pub, il s'agit des rapports de combat...

AlexGRD a écrit:En fait il y a eu seulement un tout petit nombre de 262 perdus en combats par rapport au total assez modeste des 262 qui etaient vraiment capables de sortir en missions. La plupart des 262 etaient perdus pendant la phase de decolage/aterrisage et des panne de carburant tandis que les chasseurs allies les attendaient a la rentree sur les bases quand le 262 devenait comme un fer a repasser en vol. Des vrais guet-apens. C'est pourquoi les escadrilles de couverture dans les zones des bases comme le Papagay staffel.
Aucun Spit ou Mustang n'etait pas capable d'intercepter les Shwalbe car le dernier sortait la zone de combat facilement en plein gaz. Et les 262 ne menaient pas les combats en horizontales.

Oui.

AlexGRD a écrit:En meme temps a cause de la vitesse elevee les 262 etaient obliges d'utiliser une tactique speciale pour arriver a tirer sur les bombardiers. A cause d'une haute vitesse de rapprochement a la cible les pilotes des 262 avaient seulement quellques secondes a tirer ce qui reduisait fort la probabilte d'abbatre la cible.

Et c'est là que le bât blesse : les pilotes n'était pas formés en conséquence pour cette nouvelle arme.

AlexGRD a écrit:C'est pourquoi meme malgres le concept revolutionnaire pour son temps c'est asez douteux de dire que s'etait une arme reelement efficace.

C'est bien pour cela que j'ai écrit que ce n'était pas l'arme miracle recherchée par les dirigeants de l'Allemagne nazie.

AlexGRD a écrit:Mais comme avion de reconaissance il etait inegal.

N'oublions pas l'Arado Ar 234 qui, à l'origine est un avion de reconnaissance, bien supérieur au Me 262 qui n'en avait pas les équipements.

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 9:44

Là, ce n'est pas de la pub, il s'agit des rapports de combat...
Si on callcule les abbatus de tous les participants des combats dans toutes les armees de 2GM ils avaient tous abbatus 2-3 plus d'avions qui ont ete rellement fabriques Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Alcooliq

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Alcooliq

La realite est toujours plus decevante.

Et c'est là que le bât blesse : les pilotes n'était pas formés en conséquence pour cette nouvelle arme.
C'est bien pour cela que j'ai écrit que ce n'était pas l'arme miracle recherchée par les dirigeants de l'Allemagne nazie.
Oui c'est completement vrais.Le probleme de la Luftwaffe a partir de 1943 c'etait la manque critique des pilotes.

L'Arado n'etait pas capable de ce auto-defendre quand meme. Sans parler de la manouvrabilite qui etait assez penible.

par stargasm Mer 15 Avr 2020 - 9:48

AlexGRD a écrit:Là, ce n'est pas de la pub, il s'agit des rapports de combat...
Si on callcule les abbatus de tous les participants des combats dans toutes les armees de 2GM ils avaient tous abbatus 2-3 plus d'avions qui ont ete rellement fabriques
La realite est toujours plus decevante.

L'Arado n'etait pas capable de ce auto-defendre quand meme. Sans parler de la manouvrabilite qui etait assez penible.

Il disposait néanmoins de deux canons de 20mm tirant vers l'arrière Wink

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 9:50

Et c'etait drollement efficace ? Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 3776011409

par stargasm Mer 15 Avr 2020 - 9:52

AlexGRD a écrit:Et c'etait drollement efficace ?

Bonne question, avec ce système de visée disons… Particulier Laughing

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 9:56

Surement les pilotes allies etaient bien motive de s'alligner droit directement derriere le zink sifflant pour servir de cibles Laughing

par **PEYSSON Gilles** Mer 15 Avr 2020 - 10:11

stargasm a écrit:
AlexGRD a écrit:Là, ce n'est pas de la pub, il s'agit des rapports de combat...
Si on callcule les abbatus de tous les participants des combats dans toutes les armees de 2GM ils avaient tous abbatus 2-3 plus d'avions qui ont ete rellement fabriques
La realite est toujours plus decevante.

L'Arado n'etait pas capable de ce auto-defendre quand meme. Sans parler de la manouvrabilite qui etait assez penible.

Il disposait néanmoins de deux canons de 20mm tirant vers l'arrière

AlexGRD a écrit:Et c'etait drollement efficace ?

stargasm a écrit:
AlexGRD a écrit:Et c'etait drollement efficace ?

Bonne question, avec ce système de visée disons… Particulier

AlexGRD a écrit:Surement les pilotes allies etaient bien motive de s'alligner droit directement derriere le zink sifflant pour servir de cibles

................raison pour laquelle, je me suis toujours méfié, surtout au boulot, de quelqu'un qui arrivait par derrière ....... Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 MDR71

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 MDR71

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 56

Bonne Jean-Marc sur ton 262 Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Super021

Gilles

par **Jicéhem** Mer 15 Avr 2020 - 10:20

AlexGRD a écrit:Là, ce n'est pas de la pub, il s'agit des rapports de combat...
Si on callcule les abbatus de tous les participants des combats dans toutes les armees de 2GM ils avaient tous abbatus 2-3 plus d'avions qui ont ete rellement fabriques
La realite est toujours plus decevante.

Les revendications étaient pondérées.
Et le problème ne se pose pas pour le Me 262.

AlexGRD a écrit:L'Arado n'etait pas capable de ce auto-defendre quand meme. Sans parler de la manouvrabilite qui etait assez penible.

Les Me 262 de reconnaissance non plus, en dehors d'une poignée équipés d'un seul canon de 30 mm (3 connus sur les 22 avions effectivement pris en compte par la Luftwaffe)

par jimvit Mer 15 Avr 2020 - 10:40

Ah ben je vois que ça tchatche grave pendant que je faisais la grâce Wink

Et je me régale à vous lire , toujours très instructif enrichissant, c'est bien cool

De mon côté j'ai le HS dans ma tablette, et c'est mon livre de chevet digital Smile

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 11:25

Si tu veux Jean-Marc j'en ai des tonnes d'infos Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 768537366

par jimvit Mer 15 Avr 2020 - 11:52

AlexGRD a écrit:Si tu veux Jean-Marc j'en ai des tonnes d'infos

Bonjour Alexandre, je veux bien te croire l'ami Wink

En fait j'ai beaucoup de photos de pas mal de vues , mais par contre, tu aurais un "historique " de ce 34 blanc que j'envisage de faire ?
Un reco avec le nez cannibalisé du 2./NAGr.6 en 1945
Pas trouvé d'autres infos .

Et si mes essais peintures ne me satisfont pas pour le 34 quand le moment viendra , je ferais celui de Walter Nowotny

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Coucou04

par Fouche Mer 15 Avr 2020 - 12:13

Bon ça papotte ça papotte depuis 4 pages les amis Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 3776011409

, mais d'ou qu'elle est la maquette Laughing

Blague à part, ton scratche est fabuleux Jean-marc

par jimvit Mer 15 Avr 2020 - 12:33

Merci Seb

Et oui tu as raison , ça glandouille ici , mais c'est bon....la glandouille Smile

par Fouche Mer 15 Avr 2020 - 12:42

Sur la photo du dessous du cockpit donc du fond du puit de trains, on voit directement le différence de qualité d'ajustage et de qualité de plastique par rapport au Revell. On n'est pas dans le même niveau de kit, ça me parait assez clair en voyant tes clichés.
D'extérieur, je pense (j'espère) que les 2 marques sont un peu plus comparables.

par **Jicéhem** Mer 15 Avr 2020 - 13:19

jimvit a écrit:Et si mes essais peintures ne me satisfont pas pour le 34 quand le moment viendra , je ferais celui de Walter Nowotny

Dont on ne connait aucune photo...

par **Jicéhem** Mer 15 Avr 2020 - 17:26

jimvit a écrit:... un "historique " de ce 34 blanc que j'envisage de faire ?

Par recoupement de nombreux indices , il s'avère que ce "34 blanc" pourrait bien être le WNr 500004 sorti d'usine comme Me 262 A-2a et livré au II./KG 51. Endommagé à 30% à cause d'un éclatement de pneu à l'atterrissage, le 21 février 1945, il est converti en Me 262 A-1a/U3 à Eger-Cheb (Tchéquie). Il est livré à la 1./NAGr 6 vers la fin de février ou au début de mars 1945 et codé "34 blanc" ; il est utilisé, en réalité, par la 1./NAGr 13 en formation à Lechfeld en avril 1945. Il fait alors partie d'un lot d'avions modifiés en chasseur et versé à la III./EJG 2 pour entrainement. Il a été trouvé, le 1er mai 1945, sur le terrain de Brunnthal à 18 km au sud de Munich, une dépendance du terrain de Lechfeld.

par **AlexGRD** Mer 15 Avr 2020 - 17:34

L'historique de cet avion particulier et d'autres Me-262A-1a/U3 sont decrit dans ce livre
Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Mini_200415074313475787

Me 262 A-1a "Schwalbe" au 32 Trumpeter - Page 4 Mini_200415074313475787

par Contenu sponsorisé