Re: [Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109)

par Jumo 24 08.06.24 0:22

Bonsoir,
salut Vincent, beau boulot de recherche mais cette photo en couleur est-elle fiable? Je trouve quand même que le 71 est assez"gris" clair et pas assez "vert" par comparaison avec le 70.Pour les pales de l'hélice c'est aussi difficile de voir si c'est noir ou bien en 70.
On sait que le 70 et le 71 contrastaient peu l'un à coté de l'autre.
Après c'est qu'un avis perso,ton interprétation est peut être la bonne combinaison. Wink

par **vincentm** 08.06.24 2:16

Cette photo est assez fiable, il y a quelques éléments "annexes" qui l'indiquent:
-l'arc en ciel a bien toutes ses couleurs et aucune ne domine les autres
-le blanc de l'insigne du coeur vert est équilibré (les 3 valeurs RGB sont quasi-identiques), il ne tire pas vers le jaune, le rose ou le bleu
-les couleurs connues (le rouge et le vert des insignes, le jaune du capot) sont bien franches

Là où l'oeil n'est pas assez précis pour distinguer des nuances proches, la pipette est révélatrice. Sur les pales d'hélice, il y a davantage de vert et de bleu que de rouge, c'est donc vert foncé bleuté (comme le RLM70). Sur la casserole par contre, les 3 valeurs RGB sont presque identiques, c'est donc plus probablement du noir:

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 _jg54-15

Oui le RLM71 (si c'en est bien) est un peu grisâtre. En principe c'est un vert plus jaunâtre. Sur ces avions, c'est ce vert intermédiaire qui reste le plus énigmatique. Mais sur ce Bf109E "early" dont on peut être quasiment certain qu'il est 70/71/65, le 71 paraît aussi plus gris-vert que jaunâtre:

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Allema12

Mais je me méfie de cette dernière photo sur laquelle le vert de l'herbe et la couleur de la peau sont un peu trop uniformes, ce qui révèle en général une photo colorisée. Les couleurs ont plus de nuances sur celle du haut qui a plus de chances d'être une "vraie" photo couleurs. Je trouve que cette mode de coloriser les photos en N&B ne nous aide pas, en apportant de possible confusions.

par **jimvit** 08.06.24 13:10

C'est toujours bien compliqué ces camos Allemand !
Mais ils sont , pour ma part , bien sympatoche à faire Wink

Bonne suite et bon choix .

par **vincentm** 09.06.24 23:28

Quand on a affaire à un camouflage d'usine bien documenté, çà pose pas plus de problème qu'un avion de pays où les camouflages sont bien réglementés comme l'Angleterre par exemple. Là c'est la JG54 dont les avions étaient repeints, c'est un peu plus délicat mais à force de comparer des photos couleurs, des choses se dégagent.

par Jumo 24 09.06.24 23:52

Bonsoir,
salut Vincent, dans son livre tome 2 sur le Bf109,Jean-Claude faisait déjà allusion aux camouflages "testés" par la JG 54.(pages 87-89) Wink

Bien sûr, ce superbe ouvrage fait parti de ta doc préférée. study

par **vincentm** 10.06.24 0:13

Oui je sais que Jean-Claude pensait qu'ils avaient testé les peintures de fin de guerre, et quand on voit les Fw190 de la JG54 en 43, on y reconnaît ce qui doit être les RLM81 et 82 combinés avec d'autres teintes.

par **vincentm** 11.06.24 12:49

J'ai fait mes comparatifs de peinture. Je préfère l'enamel pour la facilité d'écaillage, et brillante pour éviter le Klir avant les décals. Pour comparer j'ai mis à côté mes anciennes références Humbrol (peinture trop mate nécessitant beaucoup de Klir) et les teintes Xtracrylix (brillantes mais acryliques). J'ai verni en mat pour uniformiser.

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Monta825

Pour le 71, le Hu75 me paraît foncé et le X205 encore plus foncé, en N&B il ne contraste quasiment pas avec le 70. Donc à contrecoeur j'ai retenu le XA1205 pour le RLM71 malgré les difficultés que j'aurai à l'écailler. Et comme 70, le X204 qui est bien foncé comme il doit l'être et aura l'avantage d'être enamel et brillant. La combinaison donnera çà:

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Monta826

par Jumo 24 11.06.24 13:35

Bonjour,
salut Vincent, ça paraît pas mal au premier coup d'œil

par **vincentm** 11.06.24 16:41

Le 70 est bien connu par les fabricants de peinture, c'est un vert très foncé qui a une nuancé bleutée (voir relevé à la pipette sur une pale). Le 71 est plus difficile à cerner. Il apparait jaunâtre (kaki foncé) sur certains clichés, et gris-vert sur d'autres. La teinte Xtracolor X205 serait plutôt la tendance jaunâtre mais trop foncée. Les autres peintures sont plutôt gris-vert.

par **PEYSSON Gilles** 12.06.24 21:35

Salut Vincent

Toujours ce travail de recherche dans la teinte la plus proche [Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Super021

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Super021

Gilles

par **vincentm** 13.06.24 0:19

A ce propos mon ami Eric "Bubi 52" Ducret (qu'on devine amateur de la Luftwaffe) m'a fait découvrir un film d'époque de Werner Pichon-Kalau von Hofe qui semble laisser peu de doutes sur les couleurs des G2 bicolores de la JG54. 3 images extraites du film nous montrent un camouflage qui a tout l'air de 70/71 avec casseroles noires et blanches. Noter que sur l'avion au 1er plan qui appartient également au III/JG54 dirigé par Reinhard Seiler à l'époque, les couleurs semblent suivre le même schéma mais inversé, le 70 étant à la place du 71.

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Allema37

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par Jumo 24 13.06.24 1:08

Bonsoir,
salut Vincent, cool les images, je ne connaissais pas ce film. thumright

par **vincentm** 16.06.24 12:29

J'ai dû refaire le masquage et repeindre deux fois le kit, le résultat ne me plaisait pas: RLM70 trop bleuté, RLM71 trop "vert pomme". Ce qui est bizarre c'est que les teintes habituelles 70/71 de mon nuancier ne reproduisent pas le contraste assez élevé vu sur les photos couleurs. Voilà qui pose question quant aux peintures utilisées...A se demander si ce ne serait pas plutôt des peintures finlandaises (noir ou plutôt gris anthracite très foncé, et vert moyen), sachant que les finlandais avaient développé un camouflage qui correspondait bien à l'environnement du secteur de Leningrad.

Ce que j'obtiens avec 70/71 ressemble à ce qu'on voit sur ce He111: un vert foncé mais pas noirâtre et un vert moyen assez franc, avec un contraste assez faible. Et çà ne ressemble pas vraiment à ce qu'on voit sur les G2 de la JG54...

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Allema40

par **vincentm** 18.06.24 11:11

En discutant avec Eric Ducret, je crois qu'on a soulevé une hypothèse intéressante. Sur la photo avec la vache, on note que le G2 à l'arrière plan semble avoir un camouflage RLM70/71

dont les teintes sont très proches de ce Bf109E par exemple, également 70/71:

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Allema13

Mais sur celui au premier plan, les deux couleurs sont plus brunâtres, le 70 paraît presque noir et le 71 jaunâtre. Si c'était le film qui altérait les couleurs, çà concernerait les deux avions, pas un seul.

Or, le G2 au premier plan de la photo avec la vache est un G2/trop dont le filtre à sable a été démonté (sur la photo en gros plan on voit les deux séries de 4 trous sur le capot qui servent à le fixer).

Cet avion est donc sorti d'usine en RLM79, ce qui doit altérer les deux verts 70 et 71 peints par-dessus en les rendant brunâtres. A l'inverse, le G2 au 2° plan de la photo avec la vache, dont les deux verts ont l'air plus "normaux", doit être un G2 standard peint à l'origine en 74/75.

Cà pourrait également expliquer pourquoi certains avions de la JG54 avaient des camouflages tricolores comportant du RLM79 (couleur en principe uniquement disponible pour le front méditerranéen), si c'était à l'origine des G2/trop partiellement repeints avec des plages 70 et 71.

par Furie 18.06.24 11:42

vincentm a écrit:
Cet avion est donc sorti d'usine en RLM79, ce qui doit altérer les deux verts 70 et 71 peints par-dessus en les rendant brunâtres. A l'inverse, le G2 au 2° plan de la photo avec la vache, dont les deux verts ont l'air plus "normaux", doit être un G2 standard peint à l'origine en 74/75.

Cà pourrait également expliquer pourquoi certains avions de la JG54 avaient des camouflages tricolores comportant du RLM79 (couleur en principe uniquement disponible pour le front méditerranéen), si c'était à l'origine des G2/trop partiellement repeints avec des plages 70 et 71.

Comme les 109 F de la JG3 ?

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109F4-7.JG3-White-4-Hans-Schleef-Stalingrad-May-1942-01

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109F4-7.JG3-White-4-Hans-Schleef-Stalingrad-May-1942-01

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109F4-9.JG3-Yellow-10-Rolf-Diergardt-Stalingrad-1942-01

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109F4-9.JG3-Yellow-4-Eberhard-von-Boremski-WNr-13220-Zhuguyev-Russia-May-1942-01

Une photo colorisée :

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109F4-9.JG3-Yellow-4-Eberhard-von-Boremski-WNr-13220-Zhuguyev-Russia-May-1942-02

par **vincentm** 18.06.24 12:35

Pourquoi pas?
-argument pour: il est rare que sur le terrain les peintres prennent le temps de masquer aussi bien tous les vitrages. Donc si les montants de verrière sont RLM79, c'est qu'ils l'étaient en sortant de l'usine
-argument contre: on ne voit pas les trous de fixation du filtre tropical sur la photo du haut, mais la photo est-elle suffisamment en gros plan pour les distinguer?

Eric "Bubi 52" m'a précisé que 3 unités avaient reçu des camouflages spéciaux sur le front de l'est: JG3, 54 et 77.

En gros mon hypothèse serait que les avions comportant du RLM79 sur le front de l'est sont des ex-/trop sur lesquels ont été ajoutées des plages 70 et 71 dont la teinte est altérée par le 79 en-dessous.
Ceux comportant deux nuances de vert seraient des avions originellement 74/75 repeints en 70/71.

J'ajoute qu'Eric élimine l'hypothèse du test de teintes de fin de guerre avant 43, ces teintes n'étant alors pas disponibles pour les unités. ll se base sur les travaux de M. Ullmann, K. A. Merrick et J. Kiroff.

par Jumo 24 18.06.24 13:03

Bonjour,
J'avais remarqué les trous sur le capot sans faire de rapprochement avec une version Trop.

par Furie 18.06.24 13:56

vincentm a écrit:En gros mon hypothèse serait que les avions comportant du RLM79 sur le front de l'est sont des ex-/trop sur lesquels ont été ajoutées des plages 70 et 71 dont la teinte est altérée par le 79 en-dessous.
Ceux comportant deux nuances de vert seraient des avions originellement 74/75 repeints en 70/71.

Wi on voit bien les 2 x 4 trous destinés au support du filtre à sable sur tes G-2 mais on ne voit jamais les 2 supports de l'ombrelle pare-soleil qui sont normalement montés sur un 109 Trop.
Ces 2 supports en forme de goutte d'eau etaient-ils démontables ?
Je n'en sais absolument rien.
C'est pour ça que je suis dubitatif sur la théorie de 109 Trop peints en RLM79 puis envoyés sur le font de l'est...
Mais ça reste possible comme option.

par **vincentm** 18.06.24 16:17

exact j'ai cherché si on voyait ces petits supports mais les trous du capot suffisent à indiquer qu'un avion était un /trop à l'origine puisque seuls ces avions ont les supports pour le filtre à sable.

Erla a produit près de 400 G2/trop dans le premier lot de G2 entre juillet et décembre 42 (source Prien et Rodeike / Schiffer) contre seulement 160 G2 standard, et je pense que les besoins qui diminuaient en Afrique du Nord mais augmentaient à l'est, ont pu provoquer l'envoi de G2/trop sur le front de l'est, qui ont été "détropicalisés" sur place, et repeints.

par Furie 18.06.24 16:56

Ou alors ils ont été assemblés comme des Trop mais peints en RLM 76/75/74 avant d'arriver en unité.

par **vincentm** 18.06.24 20:24

çà n'est évidemment pas impossible, mais je ne crois pas. J'ai par exemple une photo d'un F tropicalisé qui sort d'usine et il est 79/78. Les usines fabriquaient des modèles selon des commandes, ensuite la production était livrée aux unités selon les besoins. Et il y a un décalage entre les commandes et la réalité au moment où les avions sortent des chaines. Un exemple frappant c'est que la grosse série de 400 G2/trop a été commandée à Erla avant El-Alamein. Après la pâté que Rommel y a ramassée, ces avions sont sûrement devenus inutiles en Afrique.

Apparemment parmi les F livrés à la JG54 et la JG3 il y avait aussi des avions tropicalisés livrés en RLM79 qui ont été partiellement repeints sur place eux aussi.

par Furie 18.06.24 20:52

Sur le Prien&Rodeike, page 68/69, il est indiqué que les G-2 Trop étaient tous équipés des 2 support d'ombrelle.

"All G-2 Trop received 2 small teardrop blablabla..."

Peut-on en conclure qu'un 109 G-2 Trop se défini par la presence de ces 2 teardrops et que les 2 x 4 trous sont en qque sorte un standard des G-2 sans pour autant en faire des 109 Trop ?
Tu vois ou je veux en venir ?

Ne pas s'attarder sur les 2 x 4 trous qui (peut-être) ne définissent pas une version Trop.
Et donc par ricochet, ne donnent pas de certitudes sur une sortie d'usine avec du RLM 79.

My 2 cents.

par Jumo 24 19.06.24 0:28

Bonsoir,
je pense que les perçages n'étaient pas présents sur tous les capots de G-2(capots du type 020 sur le bouquin de JCM) et que si il y sont sur ceux de la photo c'est que c'était vraiment des ex-Trop.Les trous ne sont pas là par hasard et pour les supports d'ombrelle, si ils y sont, on ne peut pas les voir clairement.
Mon avis à deux balles.

par **vincentm** 19.06.24 1:04

c'est ce que j'allais dire. Les trous ne sont présents que sur les avions tropicalisés. Donc même si on ne voit pas les supports d'ombrelle, la présence des trous suffit à indiquer un avion construit au standard "trop". Donc en principe sorti d'usine RLM79/78. Et la retraite allemande à partir d'El Alamein peut expliquer qu'une partie des G2/trop destinés à l'Afrique aient été détournés vers l'URSS, puisque ces avions ont été construits entre juillet et décembre 42.

par Furie 19.06.24 1:11

Et pourtant :

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109G2R6-JG54-Russia-ebay1

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109G2-III.JG52-force-landed-Russia-yellow-spots-on-cowling-01

[Frankenstein Modelkits] 1/72 - Messerschmitt Bf 109 G-2/R6 (bf109) - Page 6 Messerschmitt-Bf-109G4R6-13.JG52(Slow)-Yellow-8-background-Slovenske-Anapa-1943-01

2 x 4 trous mais aucun support d'ombrelle.
Ce sont des Trop ?

Ces 2 x 4 trous ont été a mon avis + ou - standardisés, indépendamment que l'avion sur lequel sont montés les capots soient des Trop ou pas.
Je pense que c'est la presence des teardrops qui indique un Trop.
Comme aussi vu sur des G-6 avec 2 x 4 trous et sans teardrop.

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