[Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
+23
tmb 12
Rayak17
Lobster_Johnson
Airbrozh
fabrice simon
Newflyer44
dakota
goose1977
Jicéhem
CRC1
dirtydm
Jumo 24
basket
rom1
icarre
Remmert de Bruin
TURTLE
Rainbow XF-12
G. Chapuis
alma
paul-m
Frère clubby
Hellcat
27 participants
Page 2 sur 5
Page 2 sur 5 • 1, 2, 3, 4, 5
rom1- Admins
-
Nombre de messages : 6974
Age : 37
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 05/08/2007
Points : 14752
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
(1/0)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
rom1 a écrit:Passionant !
Tu es bien bon avec moi Romain
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
très chouette boulot
dakota- Fighterien expérimenté
-
Nombre de messages : 9095
Age : 60
Localisation : halluin 59250
Date d'inscription : 02/08/2011
Points : 31607
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Hello!
Je prend un siège, j'aime beaucoup ton panneautage sur la coque (entre autres...)
Je prend un siège, j'aime beaucoup ton panneautage sur la coque (entre autres...)
fabrice simon- "Animateurs du groupe Big Moustaches"
- Nombre de messages : 5587
Age : 59
Localisation : paris 10
Ma photo :
Date d'inscription : 15/06/2016
Points : 15176
Infos Fighters
Echelle favorite: Toutes
=>:
Montages en cours / Mon stock:
(14/70)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Hello Erik , le retour !
Quel superbe travail . Bonne suite .
Quel superbe travail . Bonne suite .
basket- Fighterien expérimenté
- Nombre de messages : 8087
Age : 57
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 21/06/2012
Points : 17049
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
(1/37)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
à tous ... et bonne année !
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Et toujours en 2020 avant interruption !
Construction du château avant :
A propos du kit Hobby Boss, j'avais reçu à ce moment ce message d'un monteur sur "La Royale" :
Si à l'avenir, je continue dans le "marin" (les pré-dreadnoughts me plaisent de plus en plus), je serai plus attentif
J'avais donc continué sur cette base ...
Les 5 cigares en place :
Les grues :
Les chaloupes ... avec un très gros oubli, les bâches de protection !! Impossible à rattraper maintenant
Montage du mât avant :
Comme prévu, Hobby Boss se plante ici ... du moins oublie pas mal de choses !
Un travail à reprendre ... le plastique des mâts est trop souple pour supporter le haubanage, il faut que je procède autrement !
Construction du château avant :
A propos du kit Hobby Boss, j'avais reçu à ce moment ce message d'un monteur sur "La Royale" :
chris a écrit:Salut Erik,
par contre, je veux pas te casser le moral mais le kit est assez faux, faut juste pas tomber dans le panneau.
Un petit exemple:
Je préfère t'envoyer un MP pour ne pas embêter tout le monde, y a que des casses bonbons comme moi pour voir ce genre de détail et Bruno aussi (Bgire) mais voila, ton modèle est bien trop avancé pour faire quoi que ce soit maintenant.
Il est vraiment très réussi, je ne te le dirais pas assez, surtout qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui font du navire Français de cette époque. Bon courage pour la suite
Si à l'avenir, je continue dans le "marin" (les pré-dreadnoughts me plaisent de plus en plus), je serai plus attentif
J'avais donc continué sur cette base ...
Les 5 cigares en place :
Les grues :
Les chaloupes ... avec un très gros oubli, les bâches de protection !! Impossible à rattraper maintenant
Montage du mât avant :
Comme prévu, Hobby Boss se plante ici ... du moins oublie pas mal de choses !
Un travail à reprendre ... le plastique des mâts est trop souple pour supporter le haubanage, il faut que je procède autrement !
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
très chouette boulot
dakota- Fighterien expérimenté
-
Nombre de messages : 9095
Age : 60
Localisation : halluin 59250
Date d'inscription : 02/08/2011
Points : 31607
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
toujours aussi beau travail, vivement la suite !
fabrice simon- "Animateurs du groupe Big Moustaches"
- Nombre de messages : 5587
Age : 59
Localisation : paris 10
Ma photo :
Date d'inscription : 15/06/2016
Points : 15176
Infos Fighters
Echelle favorite: Toutes
=>:
Montages en cours / Mon stock:
(14/70)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
à vous Denis et Fabrice
En mars 2020, juste avant de décrocher pour ... 20 mois , je m'étais heurté à une photo "qui tue" :
Les passerelles des "classe Danton" sont en caillebotis et non en plaques de lino comme j'avais fait !
J'ai hésité à corriger mais avec l'aide de mon ami Bruno (aka "bgire" sur la "La Royale" ou les g'men), je me suis lancé ! J'ai redémonté le château avant (opération un peu périlleuse, j'avoue) ...
... tandis que Bruno dessinait les plaques de caillebotis (tout comme les petits canons de 47) ...
... et les imprimait en 3D :
Mise en place :
Et voilà, je suis à jour de la publication de ce montage ! Il a été interrompu du 3 avril 2020 au 28 décembre 2021 La suite en "direct live" maintenant ...
En mars 2020, juste avant de décrocher pour ... 20 mois , je m'étais heurté à une photo "qui tue" :
Les passerelles des "classe Danton" sont en caillebotis et non en plaques de lino comme j'avais fait !
J'ai hésité à corriger mais avec l'aide de mon ami Bruno (aka "bgire" sur la "La Royale" ou les g'men), je me suis lancé ! J'ai redémonté le château avant (opération un peu périlleuse, j'avoue) ...
... tandis que Bruno dessinait les plaques de caillebotis (tout comme les petits canons de 47) ...
... et les imprimait en 3D :
Mise en place :
Et voilà, je suis à jour de la publication de ce montage ! Il a été interrompu du 3 avril 2020 au 28 décembre 2021 La suite en "direct live" maintenant ...
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
fabrice simon- "Animateurs du groupe Big Moustaches"
- Nombre de messages : 5587
Age : 59
Localisation : paris 10
Ma photo :
Date d'inscription : 15/06/2016
Points : 15176
Infos Fighters
Echelle favorite: Toutes
=>:
Montages en cours / Mon stock:
(14/70)
basket- Fighterien expérimenté
- Nombre de messages : 8087
Age : 57
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 21/06/2012
Points : 17049
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
(1/37)
Airbrozh- "Big Moustaches"
- Nombre de messages : 3266
Age : 56
Localisation : Le Perreux (94) mais aussi Léchiagat, Toulouse, Collioure...
Date d'inscription : 06/09/2019
Points : 8226
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>:
Montages en cours / Mon stock:
(2/100)
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
J'ai décidé de représenter le "Danton" à l'instant de son torpillage le 19 mars 1917 peu après 13h 15 dans le sud-ouest de la Sardaigne, à 30 milles au sud-ouest de l'île San Pietro. Il faisait route vers Corfou escorté d'un contre-torpilleur, le "Massue", qui naviguait sur son avant à 1500 mètres.
Il a été attaqué par l'U 64 (capitaine Robert Moraht) qui, en surface, l'avait repéré vers 12h40 et s'était mis à le suivre en immersion sur son arrière bâbord (le "Danton" en zig-zag faisait régulièrement des crochets sur bâbord) à une distance d'environ 1000 mètres (d'après le livre de bord du sous-marin). Le sous-marin a continué à se rapprocher jusqu'à 600 mètres en évitant le plus possible les sorties du périscope (celui-ci n'a jamais été vu par l'équipage français). Lorsque les torpilles ont été lancées, l'U 64 ne se trouvait plus qu'à 250 mètres du "Danton" (livre de bord du sous-marin). Dans un rapport français, un officier rescapé indique : "Le DANTON a été attaqué sans avoir vu de périscope. C'est la hune qui donna l'alarme au vu d'un sillage dont l'origine était proche, 300 à 600 mètres, au dire des témoins. L'alerte fut ordonnée de la passerelle, le canon de 47 bâbord de la tourelle avant tira un coup de canon dans la direction du sillage et ne continua pas le feu, ne voyant pas de périscope à indiquer aux pièces. Celles-ci ne purent ouvrir le feu faute d’objectif".
Les 2 torpilles ont frappé le cuirassé sous la passerelle et au centre du navire. Le sous-marin s'est alors maintenu sur bâbord tout près de la poupe du bateau torpillé, prêt à envoyer une 3ème torpille si nécessaire ... Le bateau a coulé en 30 minutes.
Au moment de sa perte, différents rapports ont fait état que le commandant, le capitaine de vaisseau Delage, et de nombreux officiers ont tardé à donner l'ordre d'évacuation du navire, persuadés que les avaries n'entrainaient pas la perte du bâtiment. De surcroit, les appareils électriques du bateau avaient été touchés, ce qui a empêché la mise à l'eau des embarcations de sauvetage. Les pertes humaines ont été de 296 marins au total sur les 946 membres d'équipage et 155 passagers marins devant rejoindre leurs navires en Grèce. 806 personnes ont été récupérées par le contre-torpilleur "Massue", aidé par le chalutier "Louise-Marguerite". 2 jours plus tard, le 21 mars à 1 heure du matin, l’U 64 est repassé sur les lieux du torpillage et a récupéré quelques épaves qui lui ont permis d’identifier le navire torpillé comme étant le cuirassé "Danton".
Tout ceci m'a éclairé (un peu) sur le positionnement des pièces d'artillerie à l'instant de l'attaque mais j'ai aussi utilisé les documents photos et reconstitutions 3D établis lors de l'exploration sous-marine de l'épave ...
Ce type de documents ...
... m'ont permis de replacer déjà avec certitude ces 3 pièces d'artillerie :
Une superbe maquette (modélisation 3 D) de l'épave a même été réalisée par "Ipso Facto" (Bureau d’Étude et de Recherche Archéologie Océanographie) pour le Musée de la Marine (Paris) :
L'épave montre que le canon arrière bâbord est tourné vers la zone où était le sous-marin (le rapport de l'officier rescapé indique qu'un sillage avait été repéré un court instant peu avant le torpillage) ... par extrapolation, j'ai tourné tous les canons du flanc bâbord dans cette direction :
Mon positionnement des pièces d'artillerie est donc celui-ci :
Et voilà donc mon point d'arrivée ce soir !
Pour ceux que ça intéresse : (arrrghhhh ... toujours pas le droit de publier des liens )
Il a été attaqué par l'U 64 (capitaine Robert Moraht) qui, en surface, l'avait repéré vers 12h40 et s'était mis à le suivre en immersion sur son arrière bâbord (le "Danton" en zig-zag faisait régulièrement des crochets sur bâbord) à une distance d'environ 1000 mètres (d'après le livre de bord du sous-marin). Le sous-marin a continué à se rapprocher jusqu'à 600 mètres en évitant le plus possible les sorties du périscope (celui-ci n'a jamais été vu par l'équipage français). Lorsque les torpilles ont été lancées, l'U 64 ne se trouvait plus qu'à 250 mètres du "Danton" (livre de bord du sous-marin). Dans un rapport français, un officier rescapé indique : "Le DANTON a été attaqué sans avoir vu de périscope. C'est la hune qui donna l'alarme au vu d'un sillage dont l'origine était proche, 300 à 600 mètres, au dire des témoins. L'alerte fut ordonnée de la passerelle, le canon de 47 bâbord de la tourelle avant tira un coup de canon dans la direction du sillage et ne continua pas le feu, ne voyant pas de périscope à indiquer aux pièces. Celles-ci ne purent ouvrir le feu faute d’objectif".
Les 2 torpilles ont frappé le cuirassé sous la passerelle et au centre du navire. Le sous-marin s'est alors maintenu sur bâbord tout près de la poupe du bateau torpillé, prêt à envoyer une 3ème torpille si nécessaire ... Le bateau a coulé en 30 minutes.
Au moment de sa perte, différents rapports ont fait état que le commandant, le capitaine de vaisseau Delage, et de nombreux officiers ont tardé à donner l'ordre d'évacuation du navire, persuadés que les avaries n'entrainaient pas la perte du bâtiment. De surcroit, les appareils électriques du bateau avaient été touchés, ce qui a empêché la mise à l'eau des embarcations de sauvetage. Les pertes humaines ont été de 296 marins au total sur les 946 membres d'équipage et 155 passagers marins devant rejoindre leurs navires en Grèce. 806 personnes ont été récupérées par le contre-torpilleur "Massue", aidé par le chalutier "Louise-Marguerite". 2 jours plus tard, le 21 mars à 1 heure du matin, l’U 64 est repassé sur les lieux du torpillage et a récupéré quelques épaves qui lui ont permis d’identifier le navire torpillé comme étant le cuirassé "Danton".
Tout ceci m'a éclairé (un peu) sur le positionnement des pièces d'artillerie à l'instant de l'attaque mais j'ai aussi utilisé les documents photos et reconstitutions 3D établis lors de l'exploration sous-marine de l'épave ...
Ce type de documents ...
... m'ont permis de replacer déjà avec certitude ces 3 pièces d'artillerie :
Une superbe maquette (modélisation 3 D) de l'épave a même été réalisée par "Ipso Facto" (Bureau d’Étude et de Recherche Archéologie Océanographie) pour le Musée de la Marine (Paris) :
L'épave montre que le canon arrière bâbord est tourné vers la zone où était le sous-marin (le rapport de l'officier rescapé indique qu'un sillage avait été repéré un court instant peu avant le torpillage) ... par extrapolation, j'ai tourné tous les canons du flanc bâbord dans cette direction :
Mon positionnement des pièces d'artillerie est donc celui-ci :
Et voilà donc mon point d'arrivée ce soir !
Pour ceux que ça intéresse : (arrrghhhh ... toujours pas le droit de publier des liens )
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
C'est super intéressant, merci !
Lobster_Johnson- Fighterien confirmé
- Nombre de messages : 1525
Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/04/2020
Points : 3344
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Bonsoir,
beau travail de recherche et de reconstitution!
Belle reprise de ce montage avec la page d'histoire qui l'accompagne!
Thierry
beau travail de recherche et de reconstitution!
Belle reprise de ce montage avec la page d'histoire qui l'accompagne!
Thierry
Jumo 24- Fighterien infatigable
-
Nombre de messages : 7237
Age : 60
Localisation : Dordogne-Périgord,quelque part dans la Double...
Date d'inscription : 18/03/2019
Points : 22818
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/72
=>:
Montages en cours / Mon stock:
(1/72)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
à vous ... sauf qu'à réexaminer de près la seule photo existante du naufrage :
... j'ai eu un doute sur ma façon de placer les tourelles ! Seule certitude, ce qui reste de l'épave :
Même ainsi, j'ai encore un doute ! Après tout, sur les 8 tourelles du "Danton" (6 x 2 canons de 240 mm sur les flancs, 2 x 2 canons de 305 mm à l'avant et à l'arrière), 3 seulement sont restées en place, les autres ont été arrachées tout comme les superstructures (sauf le château avant), les cheminées, les grues etc. La "chute" du bâtiment à 1000 m de profondeur a du se traduire par un violent impact sur le fond, sans doute par la poupe, ce qui expliquerait pour les archéologues l'effondrement des ponts sur la moitié arrière du cuirassé. Sur la photo, la tourelle arrière bâbord des canons de 240 me semble dirigée vers le large tandis que sur la photo 3D de l'épave, les canons (l'un d'eux s'est incliné) sont dirigés vers l'arrière, vers la zone où se trouvait le sous-marin. La tourelle a peut-être pivoté sous le choc mais j'aime bien cette idée (même si le rapport de l'officier rescapé indique que seul un canon de 47 de la passerelle a tiré un coup en direction de l'U-Boot - il faut d'ailleurs que je pense à changer la position de ce petit canon !) et cette disposition est conforme à l'épave mais je changerai peut-être encore d'avis !
Dans l'immédiat, j'ai modifié le positionnement des tourelles : des canons déployés en arc de cercle vers le large tels que les 2 restants à tribord.
... j'ai eu un doute sur ma façon de placer les tourelles ! Seule certitude, ce qui reste de l'épave :
Même ainsi, j'ai encore un doute ! Après tout, sur les 8 tourelles du "Danton" (6 x 2 canons de 240 mm sur les flancs, 2 x 2 canons de 305 mm à l'avant et à l'arrière), 3 seulement sont restées en place, les autres ont été arrachées tout comme les superstructures (sauf le château avant), les cheminées, les grues etc. La "chute" du bâtiment à 1000 m de profondeur a du se traduire par un violent impact sur le fond, sans doute par la poupe, ce qui expliquerait pour les archéologues l'effondrement des ponts sur la moitié arrière du cuirassé. Sur la photo, la tourelle arrière bâbord des canons de 240 me semble dirigée vers le large tandis que sur la photo 3D de l'épave, les canons (l'un d'eux s'est incliné) sont dirigés vers l'arrière, vers la zone où se trouvait le sous-marin. La tourelle a peut-être pivoté sous le choc mais j'aime bien cette idée (même si le rapport de l'officier rescapé indique que seul un canon de 47 de la passerelle a tiré un coup en direction de l'U-Boot - il faut d'ailleurs que je pense à changer la position de ce petit canon !) et cette disposition est conforme à l'épave mais je changerai peut-être encore d'avis !
Dans l'immédiat, j'ai modifié le positionnement des tourelles : des canons déployés en arc de cercle vers le large tels que les 2 restants à tribord.
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
alors là tu m'épate, montage commencé le 30/12 et quasi fini le 31/12, chapeau!
à croire que tu nous mène en bateau!
à croire que tu nous mène en bateau!
dirtydm- Fighterien célèbre
-
Nombre de messages : 23741
Age : 45
Localisation : Tourcoing 59
Ma photo :
Date d'inscription : 17/03/2009
Points : 48372
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
(1/40)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Merci de nous faire partager ton travail de recherche, c'est passionnant!
Et ton travail est travail est tout simplement bluffant: c'est du grand art, bravo!
Claude
Et ton travail est travail est tout simplement bluffant: c'est du grand art, bravo!
Claude
CRC1- Fighterien novice
- Nombre de messages : 163
Age : 62
Localisation : MONTPELLIER
Date d'inscription : 09/04/2018
Points : 692
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
dirtydm a écrit:alors là tu m'épate, montage commencé le 30/12 et quasi fini le 31/12, chapeau!
à croire que tu nous mène en bateau!
Toi mon chti biloute du grand chnoord, tu n'as pas lu mon post !! Je parle d'un montage commencé en février... 2020 ! Élève Yann au piquet... soyez plus attentif en classe
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
CRC1 a écrit:Merci de nous faire partager ton travail de recherche, c'est passionnant!
Et ton travail est travail est tout simplement bluffant: c'est du grand art, bravo!
Claude
à toi Claude ! Content que ce montage te plaise...
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Eriik a écrit:dirtydm a écrit:alors là tu m'épate, montage commencé le 30/12 et quasi fini le 31/12, chapeau!
à croire que tu nous mène en bateau!
Toi mon chti biloute du grand chnoord, tu n'as pas lu mon post !! Je parle d'un montage commencé en février... 2020 ! Élève Yann au piquet... soyez plus attentif en classe
allo la terre!! j'avais bien compris cher ami c'était pour te chambrer, et oui car comme disait le commissaire Juve, "dans mon pays les ânes savent lire"! demon7
dirtydm- Fighterien célèbre
-
Nombre de messages : 23741
Age : 45
Localisation : Tourcoing 59
Ma photo :
Date d'inscription : 17/03/2009
Points : 48372
Infos Fighters
Echelle favorite: 1/48
=>: FIGHTERS Group
Montages en cours / Mon stock:
(1/40)
Re: [Hobby Boss] 1/350 - Cuirassé pré-dreadnought "Danton" (1906)
Ah, ne va pas commencer à me polluer mon post toi ... je te connais, tu vas m'embarquer en page 142 direct
Eriik- Fighterien actif
-
Nombre de messages : 631
Age : 64
Localisation : IDF - Essonne (91)
Ma photo :
Date d'inscription : 29/12/2021
Points : 2005
Page 2 sur 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Sujets similaires
» P-61A "Black Widow" 1/48 - [Hobby Boss] - Terminé - et [Great Wall Hobby] - En cours
» BF-109 E4 Hobby boss
» F-4U7 Hobby Boss
» D-520 hobby boss 1/72
» [Hobby Boss] Yak-3
» BF-109 E4 Hobby boss
» F-4U7 Hobby Boss
» D-520 hobby boss 1/72
» [Hobby Boss] Yak-3
Page 2 sur 5
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|