Re: [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942.

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 0:31

pifoux a écrit:Bonsoir. Ce n'est pas une discussion stérile, ça ? Si ce que tu dis est vrai, ça signifie que nous ne pouvons pas mettre les couleurs des avions en ligne et que chaque fois que tu utilises un nuancier de couleurs d'avions ou chars tu dois demander l'autorisation.

Je pense, sincèrement, que c'est dans le domaine public... Le ministère de la défense a mis en ligne des dossiers autrement plus importants et, à l'origine, confidentiels.... Ne serait-ce que ceux sur la force de dissuasion.

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[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par **waroff** Sam 27 Juil 2013 - 2:00

Jicéhem a écrit:Bonsoir,

Je ne sais pas ce que contiennent exactement les Normes 2003, mais le camouflage des avions français, à partir de la Crise de Munich, est lancé par une note datée du 23 septembre 1938, confirmée par la circulaire N° 1422, datée du 6 décembre 1938, émanant de la Direction du Matériel Aérien Militaire (DMAM).
Je cite :
"Le camouflage proprement dit, sera assuré, par dérogation à la norme Air 2003 (édition n° 2), etc."
Dans cette circulaire, tous les aéronefs de l'époque sont passées en revue : avions neufs et avions déjà en service, ainsi que les avions réquisitionnés.
Pour plus de détails, voir Aéro-Journal Hors Série n° 1, Aéro-Éditions du 3e trimestre 2000.

Jicéhem

Les normes 2003 traitent de l'aménagement des aéronefs militaires, de leur protection par peintures, des couleurs de celles ci et de leur répartition, des inscriptions sur l'appareil...
en fait 35,36, 52, les normes ne changent guère à quelques détails près.
Ce sont, comme tu le fais remarquer, les successives circulaires qui apporteront des consignes temporaires quand au camouflage et aux marques portés par les appareils.

Jusqu'aux circulaires de déc 38, les avion de l'AA étaient (théoriquement) "kaki" dessus et "gris bleu clair" dessous, et pour les avions de l'Aéronautique Navale "gris bleu foncé" dessus et "gris bleu clair" dessous.
La circulaire n° 16567 du 7 décembre 1938 puis modifiée en décembre 1939, préconiserait le camouflage des surfaces supérieures à l'aide teinte "brun mat" et "gris bleu foncé" en taches à bord fondu sur le "kaki" pour les avions de l'AA, et "brun mat" et kaki" pour les avions de l'Aéronautique Navale. Le résultat donne donc les mêmes teintes de camouflage pour l'AA et l'AN.(je cherche toujours le texte de cette(ces) circulaire.
Ceci serait corroboré par les indications peinture de Morane Saulnier pour ses MS 406(dessin 42861, 15 déc 1938) et Breguet pour ses 693(peinture générale, 1er juin 39).
Ce sera par un nota que la cocarde de fuselage verra le jour "à titre temporaire, durant toute la période des hostilités, une cocarde sera peinte de chaque côté du fuselage"
Elle prévoit aussi de peindre les surfaces intérieures des cockpit en "bleu de nuit".
Auparavant la teinte des cockpit était laissé aux choix du constructeur pourvu qu'elle fut de "teinte neutre, foncée et mate", Breguet gardera la teinte "gris bleu".
On verra apparaître la teinte "chamois" peinture de catégorie M-2, donc réservée à des surfaces intérieures "non exposées aux agents de corrosion.
- "Chamois brillant": surfaces intérieures du fuselage à l'exception du poste de pilotage
- "Bleu de nuit": surfaces visibles du poste de pilotage, à l'exception des planches de bord
- "Noir": les planches de bord recevront un vernis noir sur le "bleu de nuit".[/quote]

Les appellations des teintes sont officielles et leur colorimétrie bien définie. ("teintes déposées aux laboratoires d'Etat")

voilà en vrac les infos que j'ai eu et qu'il faut que j'ordonne pour pouvoir les recouper avec d'autres sources.
Internet fait ressurgir de documents qui pourraient apporter confirmation ou des précisions sur ce qui a été dit jusqu'à présent.

le fait qu'il n'y ait pas deux "schémas" de camouflage identique est une décision délibérée chez MS:
"les lignes de séparations des couleurs et la répartition de celles ci ne sont donnés sur le dessin qu'à titre indicatif, leur forme et la répartition des couleurs doivent varier d'un avion à l'autre"
L'avantage de schéma différent empêche la mémorisation visuelle.

Pour en revenir brièvement aux documents "confidentiels", je voulais dire que je ne pouvais poster ceux ci dans la mesure où il m'a été expressément demandé par les propriétaires de ne pas le faire.

Pour le CEDOCAR, j'ai eu plusieurs entretiens téléphoniques, échange de couriel, mais au bout du compte j'ai fait chou blanc, les normes déclassées ne sont plus diffusées et mes interlocuteurs ne se sont pas embêtés à chercher dans leurs archives (numériques), par contre si tu veux acheter les normes en vigueur, ça c'est faisable!.....

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 8:58

Bonjour à Tous, (Waroff, j'ai ressorti mon carnet de l'Aérophile et dès que je le peux, je te refais un dossier Pdf.)

Max Abt, en 1966 s'est inspiré de ces normes pour ses carnets de l'Aérophile. En effet, je viens de relire ce qu'il a écrit et, sous forme de condensé, il décrit exactement ce que l'on trouve, quelque 34 ans plus tard, dans le HS d'A.-J. de l'été 2000.
En 1965, affecté à une unité de l'armée de l'air, j'ai eu la possibilité de fréquenter pas mal d'anciens mécanos de l'armée de l'air, tout jeunots en 1940 mais déjà actifs, qui ont pu me décrire les camouflages appliqués à cette époque. Discussions relancées dès l'apparition des "Carnets de l'Aérophile", en 1966, et qui raviveront de nombreux souvenirs de ces "vieux" mécanos, désormais enclins à parler de ce qu'ils avaient bien connu.
Cependant, mon patron direct, qui avait été formé sur LéO 45 et affecté à une unité de... Pz 63-11 m'a affirmé, d'emblée, que le gris-bleu clair des intrados de ces avions était équivalent au bleu-clair de nos chemises et chemisettes de l'époque, officiellement "bleu clair fil-à-fil" et ne correspondait pas du tout à la teinte officielle donnée par Max Abt. Il y a là, donc, déjà une différence d'avec la couleur officielle. Cette description m'a été confirmée par un adjudant-chef qui m'a fait remarquer, en outre, que la phrase ambigüe suivante "Dans le but de rendre ce camouflage effectif, on utilisera en mélange avec les teintes kaki ou gris-clair mates, les produits mats suivants : blanc, noir, sienne naturelle, vert, ombre calcinée, bleu, rouge" a apporté une certaine incertitude sur le sens exact du mot mélange. Certains avions ont effectivement reçu des teintes obtenues par mélange (mixage) des couleurs citées avec le kaki ou le gris-bleu clair... et non un mélange par juxtaposition des taches de couleurs sur les surfaces extérieures, comme le faisaient les constructeurs. Je me rappelle cette remarque d'un ancien qui me dit : "Nos avions ne ressemblaient à rien. Mais pour être camouflés, ils étaient camouflés !" (L'emploi peu précis du mot "mélange" n'est pas l'apanage de l'armée de l'air et se retrouvera en août 1944 dans une note du RLM à propos de l'écoulement des vieux stocks de peintures devenues caduques. Mais ceci est une autre histoire...)
Autre point : le vert, assez criard, donné par Max Abt ne rappelait, à ces anciens, aucune teinte connue. Le vert appliqué sur les avions était à dominante kaki, mais différent du kaki.
En dehors de ces souvenirs que j’ai pu recueillir, il y a une lettre-circulaire, datée du 4 décembre 1939, assez inquiétante quant au travail de camouflage effectué par les parcs d’aviation.
Je cite :
« Il a été constaté que la plupart des Parcs ne possédaient pas la documentation en vigueur sur le camouflage des matériels mobiles par peinture, et que d’importants travaux ont été, par la suite, réalisés dans des conditions défectueuses.
« L’attention des commandants de parcs devra être tout particulièrement attirée sur les points suivants :
- Les teintes de fond doivent être sombres – de plus, pour les grandes surfaces, lorsqu’il y aura lieu de peindre des taches, celles-ci devront être larges et devront se raccorder au fond par des teintes progressivement dégradées. »

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par skyshark2 Sam 27 Juil 2013 - 9:08

Jicéhem a écrit:
Je pense, sincèrement, que c'est dans le domaine public... Le ministère de la défense a mis en ligne des dossiers autrement plus importants et, à l'origine, confidentiels.... Ne serait-ce que ceux sur la force de dissuasion.

En effet, la norme actuelle NORMDEF 0001 "Couleurs de la défense nationale" est en ligne:

http://fr.scribd.com/doc/47821409/NORMDEF-0001-Norme-Defense-Couleurs-de-la-defense-nationale-France-2009

par Hamilcar Sam 27 Juil 2013 - 9:33

[quote Certains avions ont effectivement reçu des teintes obtenues par mélange (mixage) des couleurs citées avec le kaki ou le gris-bleu clair... et non un mélange par juxtaposition des taches de couleurs sur les surfaces extérieures, comme le faisaient les constructeurs. [/quote]
Toujours aussi passionnant ce sujet! merci à vous de partager ces précieux témoignages et toutes ces pépites tirées d'archives!
Un point m'interpelle, en mélangeant toutes les couleurs données, les mécano ont plutôt naturellement foncé, réchauffé ou affadi les teintes de camouflage avec du blanc, du noir, du rouge, du bleu du jaune ou bien, peut t-on imaginer que des teintes violettes ou autre on pu être appliquées? On est bien d'accord pour dire que ces repeintures ou mélange ont eu lieu en unités et non à l'usine?

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 10:01

Hamilcar a écrit:Toujours aussi passionnant ce sujet! merci à vous de partager ces précieux témoignages et toutes ces pépites tirées d'archives!
Un point m'interpelle, en mélangeant toutes les couleurs données, les mécano ont plutôt naturellement foncé, réchauffé ou affadi les teintes de camouflage avec du blanc, du noir, du rouge, du bleu du jaune ou bien, peut t-on imaginer que des teintes violettes ou autre on pu être appliquées? On est bien d'accord pour dire que ces repeintures ou mélange ont eu lieu en unités et non à l'usine?

Bonjour Hamilcar,

J'ai oublié de le préciser, mais nos mécanos ont toujours cherché à obtenir des teintes dans les verts, marrons et gris. Ils tenaient compte, grosso modo, des exigences du ministère. Cela ne concernait que les unités ou les parcs, car les avionneurs devaient avoir, je le pense, les peintures officielles en stock.
Contrairement à chez Bloch ou Morane Saulnier, chez LéO et Potez des séries d'avions (LéO 45 du N° 2 au N° 40) et beaucoup de Pz. 631 et 63-11 ont reçu des camouflages immuables et conformes à un schéma dessiné en usine.
Le fameux LéO 45, prétendu livré sans camouflage (Lequel ?) sur lequel un peintre du dimanche a réalisé un paysage campagnard doit faire partie des légendes urbaines...
Autre précision retrouvée dans mes notes : le marron le plus souvent employé avait une dominante rougeâtre.

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 10:31

Re,

Voici une réclame Nitrolac en 1942-1943 dans "Science et Vie" :
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Nitrol10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Nitrol10

Jicéhem

par **waroff** Sam 27 Juil 2013 - 11:00

Bonjour,

Jicéhem a écrit:Cependant, mon patron direct, qui avait été formé sur LéO 45 et affecté à une unité de... Pz 63-11 m'a affirmé, d'emblée, que le gris-bleu clair des intrados de ces avions était équivalent au bleu-clair de nos chemises et chemisettes de l'époque, officiellement "bleu clair fil-à-fil" et ne correspondait pas du tout à la teinte officielle donnée par Max Abt.

comme ce bleu là d'un capot de Breguet 693:

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Nuancier39_3

Pour les schémas appliqués de manière "respectées", il y avait les Potez 63-11, nous avions échangé à ce sujet, et certain LeO 451. Breguet donne un schéma, il semblerait qu'il ne fut pas suivi.

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 12:00

À l'époque, et toujours selon "mes" témoins, la couleur Humbrol la plus approchante était la 65 à griser juste un poil. C'est celle que j'avais appliquée sur mon MB 152 de Heller, qui ressort trop claire sur mes photos sur le forum. Le vert est le Humbrol 3 et le marron, le Humbrol 10. Cette déco leur convenait assez, sauf les bords francs et le gris foncé du dessus un peu clair. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais refait cette maquette.
En revanche, dans la série "Authentic Paints", le Gris-bleu foncé pour le dessus leur était trop sombre et ils lui préféraient le Gris-bleu clair donné pour le dessous. Le vert vif donné par Abt, ne leur convenait pas du tout. De même que la couleur Humbrol, pompée sur la Max Abt...

http://fighters.forumactif.com/t60921-bolch-mb-152#1122413

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par Hamilcar Sam 27 Juil 2013 - 13:29

Il faudra peur être un jour que je refasse mon MS 406 "Anne ma soeur Anne" alors... car j'avais choisi ce "vert vif" comme 4ème teinte.... D'où ce vert peut-il venir alors, Max ABT aurait-il commis une erreur reprise ensuite par plein de monde? c'est un peu le "vert moyen" en clair de tout nuancier de peinture...
Dans le DTU Dewoitine D-520 (page 92) l'auteur de l'article (Francis Nicole) écrivait que le vert moyen du nuancier avait été utilisé tel quel sur des MS 406....

par **Jicéhem** Sam 27 Juil 2013 - 13:50

Hamilcar a écrit:Dans le DTU Dewoitine D-520 (page 92) l'auteur de l'article (Francis Nicole) écrivait que le vert moyen du nuancier avait été utilisé tel quel sur des MS 406....

Voici un MS 406 avec les couleurs "Authentic Paints" de chez Humbrol.
http://fighters.forumactif.com/t60925-morane-saulnier-ms-406-c1#1122584

D'après les photos en couleurs du D. 520 "Loup-garou" faites sur plaques autochromes Lumière, qui utilisaient la synthèse additive des couleurs ce qui les rend très fidèles à la réalité. Dans le DTU, elles sont assez mal tirées et trop petites... D'autre part, dans le DTU, il est dit qu'il n'y a pas de preuve du bleu foncé des cockpits des D. 520. Et pourtant, sur la base aérienne de Rochefort, il y a un D. 520 de la Marine avec ses couleurs intérieures d'époque... bleu foncé.

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par **waroff** Sam 27 Juil 2013 - 18:03

Hamilcar a écrit:Il faudra peur être un jour que je refasse mon MS 406 "Anne ma soeur Anne" alors... car j'avais choisi ce "vert vif" comme 4ème teinte....

Quatrième teinte? de camouflage supérieur?

MS peignait et livrait ses 406 kaki/gris bleu clair avant le début du conflit

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Peintu10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Peintu10

Extrait notice d'entretien et de réparation MS 406

et au début du conflit, préconisation du Brun, kaki et Gris bleu foncé pour les surfaces supérieures
Ce qui supposerait un rappel des appareils pour peinture puisque nombre de 406 étaient déjà sortis des usines au début du conflit?

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 33

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 33

Extrait MS 1938 + ajout nota 1939

je ne trouve trace de "vert vif"

par Hamilcar Sam 27 Juil 2013 - 21:20

Bonsoir Waroff, on est bien d'accord, Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il existait une quatrième teinte "vert vif". Qui plus est pour des avions peints en usine.

Je disais juste que si des mécano ayant participé à la campagne de Mai-juin 1940 n'ont jamais vu cette teinte quelque soit l'appareil, alors on peut douter de l’existence de cette teinte tout court. Et dans ce cas mon MS 406 n°996 mériterait d'être refait.

A l'époque il me fallait interpréter un cliché qui montrait beaucoup plus que trois teintes sur les surfaces supérieures. ça restera toujours une énigme pour moi. car je vois 5 nuances différentes.
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Ms_40610

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Ms_40610

Tu m'avais suggéré une interprétation intéressante (retouche sur les parties entoilées) donc à priori avec les pots que les mécano avaient sous la main, quitte à faire des mélanges.
Ma conviction aujourd'hui, c'est que s'il y a d'autres teintes, c'est plutôt à voir comme des retouches donc, et des nuances des trois teintes utilisées par les usines (Marron, GBF et Kaki).

Maintenait, si on voulait retracer brièvement l'historique de cette teinte "vert vif" (qui donc n'est pas attestée par les témoins interrogés par JCM), je dirais que ça part d'une source unique, qui a entraîné toute une génération de maquettistes dans l'erreur. Enfin, c'est mon hypothèse... je reste à ma place, je ne suis pas historien de la maquette, et je n'ai jamais personnellement rencontré les personnes en question. Mais j'ai l'impression que tout part des indications données par Gatson Botquin à Jean Jacques Petit pour dessiner les profils pleins de charmes des articles sur le Morane dans les Fana de l'aviation des n°100 à 110.
exemple:
tous les profils sont quasiment à 4 couleurs, je vous en mets un pour voir.
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 25210

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 25210

Ensuite, CARPENA s'est très fortement inspiré des ces profils pour faire ses décos sur le MS 406, et a repris les teintes (ils conseillent même le Humbroll 105 pour le vert qu'ils qualifient de vert foncé SIC.. en plus du kaki)...

à partir de là, ceux qui utiliseront ces planches partent parfois sur 4 teintes. Exemple, Olivier Canon dans le réplic n°30. Son MS 406 porte le vert vif sur l'arrière, comme dans les planche Carpéna...
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 O_cano11

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 O_cano11

Alexandre Mey dans Réplic n°92 fait le MS 406 de Classic Airframe au 1/48ème avec un schéma 4 ton et un vert moyen foncé.

MOLAK aussi, dans sa gamme, avait ce vert moyen clair...
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Marque10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Marque10

Max ABT, on l'a vu, l'avait incorporé à son nuancier.
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Nuanci10

Sans compter les boxart
https://i.servimg.com/u/f39/17/61/62/34/image210.jpg
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Kgrhqf10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Kgrhqf10

ou même les marques elles mêmes
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Easy3611

etc etc...

Quand on ne parle pas de teintes genre beige ou chamois... Sous le pinceau de peintres célèbres:
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Warbir10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Warbir10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Image010

Bref.... pour les jeunes, il y a tout un héritage, pas forcément correct, qui tient de la jungle en somme....
merci encore donc de votre démarche rigoureuse et de votre sens du partage! Vos infos sont des pépites!

par Invité Sam 27 Juil 2013 - 21:39

Salut,
Ca peut être vraiment utile ce post car les camouflages français sont pour moi parmi les plus compliqués de l'époque et une bonne synthèse ne fait pas de mal.
A quand Jicéhem un HS aéro-journal sur le sujet de même qu'un sur les camouflages de la RAF Very Happy

par skyshark2 Sam 27 Juil 2013 - 21:54

Le_Doudou a écrit:Salut,
A quand Jicéhem un HS aéro-journal sur le sujet de même qu'un sur les camouflages de la RAF

+1

Alors Jean-claude, il va falloir s'y atteler dare-dare. On compte sur toi et avec la science de waroff ça devrait le faire.

par **Jicéhem** Dim 28 Juil 2013 - 0:24

Le_Doudou a écrit:A quand Jicéhem un HS aéro-journal sur le sujet de même qu'un sur les camouflages de la RAF

skyshark2 a écrit:Alors Jean-claude, il va falloir s'y atteler dare-dare. On compte sur toi et avec la science de waroff ça devrait le faire.

Bonsoir, amis,

Le HS d'Aéro-Journal existe : N° 1 de la série précédente (Sorti à l'été 2000).
Pour un HS sur les camouflages de la RAF, malheureusement, il ne faut pas rêver : ce n'est pas vendeur (dixit l'éditeur)...
Mais, heureusement, il existe des livres anglais sur le sujet, mais malheureusement... en anglais !
Trois perles sur le sujet, que l'on trouve d'occasion à des prix abordables : "Fighting Colours, RAF camouflage and markings 1937-1975", "Bombing Colours, British bomber camouflage and markings 1914-1937" et "Bombing Colours, RAF bombers, their markings and operations 1937-1973" par: Michael J. F. Bowyer.
Un autre bouquin : "The Royal Air Force of WW2 in color"

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par **Jicéhem** Dim 28 Juil 2013 - 0:36

Hamilcar a écrit:A l'époque il me fallait interpréter un cliché qui montrait beaucoup plus que trois teintes sur les surfaces supérieures. ça restera toujours une énigme pour moi. car je vois 5 nuances différentes.

Ensuite, CARPENA s'est très fortement inspiré des ces profils pour faire ses décos sur le MS 406, et a repris les teintes (ils conseillent même le Humbroll 105 pour le vert qu'ils qualifient de vert foncé SIC.. en plus du kaki)...

Bonsoir Hamilcar,

Je pense que la variation de teinte vient également de la différence de support : toile tendue avec un tendeur de couleur rouge-brique (J'ai un oncle qui, comme tapissier, avait été affecté à la réparation des parties entoilées des avions pendant son service dans l'armée de l'air en 1937-1938) et tôle. Ça joue énormément pour le rendu d'une teinte avec des couches de peinture assez fines (en séchant, les peintures perdaient environ la moitié de leur masse). En effet, la lumière solaire se reflète sur la surface de la peinture, mais une partie en traverse l'épaisseur et se reflète sur le support, comme lorsqu'on regarde une photo tirée sur papier. Et de ce fait, selon l'angle de vision, la teinte change, donc son rendu. En réalité, sur les profils, ce devrait être la même couleur déclinée en plusieurs tons...
Quant à Carpena, méfiance ! Je suis en train de faire un Curtiss H-75 et une de leur planche propose le N°35 du GC II/5 avec un schéma de camouflage archi-faux, alors que l'on connait trois photos de cet avion sous trois angles différents...

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par **waroff** Dim 28 Juil 2013 - 1:59

Jicéhem a écrit:

Je pense que la variation de teinte vient également de la différence de support : toile tendue avec un tendeur de couleur rouge-brique (J'ai un oncle qui, comme tapissier, avait été affecté à la réparation des parties entoilées des avions pendant son service dans l'armée de l'air en 1937-1938) et tôle. Ça joue énormément pour le rendu d'une teinte avec des couches de peinture assez fines (en séchant, les peintures perdaient environ la moitié de leur masse).

+1

Bonsoir,
Je pense également que le support, la texture et le matériau joue beaucoup dans l'aspect du rendu de couleur et brillance.

L'enduit rouge n'était pas, semble t il, en usage chez MS pour les 406:

entoilage fuselage
- 5 kgs d'enduit incolore
- 0,5kg enduit colle
- 3 kgs enduit kaki
- 1 kg enduit gris bleu clair
- peinture de finition kaki et gris bleu clair

une première couche d'enduit incolore suivi de deux couches d'enduit coloré, puis d'une couche d'incolore à nouveau pour lisser la surface.
Là dessus, application de la peinture de finition kaki et gris bleu clair.

Chez Potez, emploi de l'enduit rouge pour les entoilages de gouvernes (631 et 63-11)

- 4 couches d'enduit de tension rouge, suivi d'un tamponnage au diluant,
- 2 couches d'enduit fortement chargé en poudre d'aluminium(Duroux 981B) également suivi d'un tamponnage
- 1 couche croisé au pistolet d'enduit de finition incolore ( Duroux 933B) chargé en poudre d'alu(patalu).
Et enfin peinture de finition.

Il est certain que la réaction de la peinture sera différente sur une tôle nue ou apprêtée, que sur une toile imprégnée d'un enduit de même base que la peinture elle même.

par **Jicéhem** Dim 28 Juil 2013 - 7:52

Bonjour,

Voici, à mon avis, la photo en couleurs où les teintes sont les plus fidèles. Photo sur plaque autochrome Lumière, reconnaissable à la granulation due aux grains de fécule de pomme de terre teintés en bleu, vert et rouge (Couleurs primaires). On peut se fier à ces couleurs.
La plaque autochrome Lumière est nettement supérieure, en rendu de couleurs, à tout ce qui se faisait à l'époque (Agfachrome allemand et Kodachrome I américain). Son seul inconvénient est sa granulation qui limite les agrandissements très importants, mais lors de sa commercialisation, en 1903, le problème ne se posait pas...
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Bon dimanche,

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par Hamilcar Dim 28 Juil 2013 - 10:27

Bonjour chers amis! merci pour vos explications, c'est clair que quand on voit certaines photos (je pense au MS 406 n°90 avec la cigogne allongée, codé 1), on voit nettement que la partie entoilé réagit différemment.
Si cela ne vous ennuie pas, jetez un petit coup d’œil sur la photo du 996 entre le capot moteur et le cockpit, on y voit (à mon avis) 4 tonalités différentes sur un support identique.

Elle est magnifique cette photo du "Loup Garou": GBC-GBF RAS, quoi que le GBF soit en effet un peu foncé mais pas noir, le kaki qui fait uniforme de fantassin 1940, presque moutarde, et le marron qui tire nettement vers le rouge!

Que dirais tu des teintes du point de vue de la photo elle même (exposition, origine etc)?
cet avion se pose le 12 juin dans la campagne bourguignonne, en route vers Valence.
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 10110

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Très bon dimanche!

par **Jicéhem** Dim 28 Juil 2013 - 10:53

Hamilcar a écrit:Que dirais tu des teintes du point de vue de la photo elle même (exposition, origine etc)?
cet avion se pose le 12 juin dans la campagne bourguignonne, en route vers Valence.

Très bon dimanche!

Bonjour Hamilcar,

Déjà, je dirais que c'est une reproduction médiocre (imprimée ?). En tout cas, vu les poussières sur l'image c'est, au départ, une diapositive.
Vu la teinte du ciel et le bleu du drapeau et les marrons qui ressortent bien quoique affadis, je dirais que c'est une photo allemande (Agfa).
Je pense que la photo a été corrigée pour le tirage et son contraste est trop élevé, qui renforce les ombres et délave les hautes lumières. Les diapositives d'Agfa sont, en général, plus douces.
Ça ne ressemble pas non plus à du Kodachrome I ; le ciel n'est pas assez bleu. Et vu le format de l'image sur ce film, je ne pense pas qu'il y en ait eu en France en 1940, car il fallait également se procurer l'appareil de prise de vues spécialement conçu pour opérer.

Jicéhem [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Coucou04

par **waroff** Dim 28 Juil 2013 - 11:45

Hamilcar a écrit:
Si cela ne vous ennuie pas, jetez un petit coup d’œil sur la photo du 996 entre le capot moteur et le cockpit, on y voit (à mon avis) 4 tonalités différentes sur un support identique.!

Bonjour,

déjà, la prise de vue est fait de trois quart arrière, donc en oblique latéralement. L'incidence à la lumière réfléchie change constamment tout au long de l'avion.
Les nuances varie aussi en fonction de l'emplacement, les tôles du capot ajustées contre le moteur surchauffe davantage que celles en arrière au niveau des réservoirs ou du poste pilote. La peinture se "mate" plus vite.
Il faut aussi tenir compte du galbe du capot, ainsi la partie basse à l'avant est "rentrante" vers le bas et provoque un changement d'incidence dans le plan vertical qui vient s'ajouter à l'incidence dans le plan horizontal.
une vue en coupe de l'avant depuis la cloison pare feu qui te donnera idée de comment la lumière peut jouer sur l'arrondi et provoquer reflets et zones d'ombre.
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Qcad_s10

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Qcad_s10

Pour ma part voilà comment je perçois la répartition des couleurs.
sur l'entoilage il y a une zone, sous le "N°" plus difficile à interpréter, il y a peut être des altérations et des retouches suite à réparations de l'entoilage?...
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Ms_40610

dessin exécuté à partir du plan de forme des capotages MS 406

par Hamilcar Dim 28 Juil 2013 - 21:27

un grand merci chers amis, vos éclairages et votre expertises sont passionnants!!!

par Typhoon67 Dim 28 Juil 2013 - 23:13

Tout comme Hamilcar, je bois vos paroles.

Waroff, en bas à droite de la photo, tu marques une tache par un 3 (zone de l'ellipse rouge), que j'assimile au gris-bleu foncé. Toutefois, elle semble plus sombre que les taches la bordant de toutes part. Ne serait-elle pas plutôt assimilable à la teinte n° 1 (c'est à dire marron ou terre de Sienne calcinée) ?
De plus, le karman semble porter plusieurs teintes (zone de l'ellipse verte).
[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 130728111741125666

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 130728111741125666

Bref, un peu comme Hamilcar (bis), j'ai tendance à voir plus de 3 teintes sur l'extrados de ce 406... [Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Hein401

[Les carnets de l'Aerophile] Marques et camouflage des avions français, 1939-1942. - Page 2 Hein401

par **waroff** Dim 28 Juil 2013 - 23:39

Typhoon67 a écrit: Waroff, en bas à droite de la photo, tu marques une tache par un 3 (zone de l'ellipse rouge), que j'assimile au gris-bleu foncé. Toutefois, elle semble plus sombre que les taches la bordant de toutes part. Ne serait-elle pas plutôt assimilable à la teinte n° 1 (c'est à dire marron ou terre de Sienne calcinée) ?
De plus, le karman semble porter plusieurs teintes (zone de l'ellipse verte).

En voilà un qui suit, effectivement j'ai fourché en pianotant "3" sur Toshop au lieu de "1".
Pour la zone du karman, difficile à dire si l'arrondi de la tôle ne créerait pas une différence de réflexion qui donne ces variations dans une même teinte.
L'arrière plan, non visible sur la photo, peut également jouer un rôle sur ces variations en reflétant plus ou moins de lumière.
Il faut se rappeler qu'il n'y a pas que la teinte qui est traduite en densité de gris, mais aussi tous les niveaux de luminance.
A cela s'ajoute que les avions étaient lavés, les manques de peinture retouchées (consignes d'entretien), et que la peinture fraîche est un peu plus foncée.

Je viens de me rendre compte qu'à l'extrême gauche, sur l'aile j'ai noté "3", ce serait une erreur, car sur l'aile était collé un revêtement de caoutchouc.
Ce revêtement antidérapant apparaît sur les photos tantôt plus clair que les teintes du camouflage, tantôt plus sombre, ceci en fonction de l'incidence de la lumière sur cette surface mate.

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