Re: Galion Espagnol Heller 1/200

par FranckH Lun 16 Aoû 2021 - 22:08

Merci Yan !

Les marche-pieds, qui permettaient aux marins de carguer (replier) les voiles. Conseil: montez les voiles sur les vergues et faites ce genre de choses AVANT de fixer les vergues aux mâts - C'est BEAUCOUP plus facile !

Ici les deux voiles du mat de misaine (avant) : hunier (haut)

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6948

Et voile de misaine (bas)

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6947

par goose1977 Lun 16 Aoû 2021 - 22:23

C'est du superbe boulot l'ami Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Super021

par FranckH Lun 16 Aoû 2021 - 23:53

Merci Yan !!

Les étais du mat de misaine sur le beaupré et les haubans de la hune de misaine. On voit que la grand-voile a été posée (car je voulais bien placer ses haubans)

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6950

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6949

Pose du petit hunier (voile du haut du mât de misaine)

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6951

par FranckH Mar 17 Aoû 2021 - 6:26

La civadière est la petite voile carrée gréée sous le mât de beaupré à l'avant d'un navire. Existant sur les anciens voiliers (galions notamment), elle tombe en désuétude à partir du XVIIIe siècle pour disparaître complètement au tout début du XIXe siècle, remplacée par les focs (voiles d'étai triangulaires)

Pose de la civadière et de ses manœuvres (cordes permettant de maneuvrer les voiles)

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6953

Pose des marchepieds et des filins permettant de carguer la voile

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6954

Noeud de cabestan et enroulage des maneuvres

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6952

Fixation des étais de grand mât et de sa partie haute ainsi que du mât d'artimon. Forte suggestion : poser ces étais AVANT les voiles. C'est galère sinon !

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6955

Prochaine étape : les étais des deux hunes restantes

par goose1977 Mar 17 Aoû 2021 - 9:21

Ton gallion est vraiment magnifique l'ami Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Super021

par **titelouze** Mar 17 Aoû 2021 - 9:38

Hello Franck !

Ben ça avance bien !!
Pas facile à gérer la mise en toile....surtout les voiles à moitié carguées comme la civadière.
Je me doute que l'ordre des étapes n'est pas facile à trouver, étant donné qu'il y a très peu de montages détaillés ; c'est très sympa de nous filer quelques tuyaux ! Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Merci1

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Merci1

J'aurais sans doute mis les marche-pieds des vergues de l'autre côté de la voile, mais c'est juste pour "pinailler".

Le principal est que la sensation de multitude de cordages soit rendue, et ça en prend bien le chemin !!

Well done Sir !!

@+
Fred

par Tom91 Mar 17 Aoû 2021 - 11:13

titelouze a écrit:
J'aurais sans doute mis les marche-pieds des vergues de l'autre côté de la voile, mais c'est juste pour "pinailler".

Le principal est que la sensation de multitude de cordages soit rendue, et ça en prend bien le chemin !!

Pareil ! Les marchepieds sont normalement tendus sous la vergue derrière la voile pour permettre aux gabiers de s'appuyer sur la vergue en ayant les mains libres pour travailler. Ils devraient être plus fins et plus tendus, tenus pas des tirants verticaux environ 80 cm sous la vergue, mais bon, ce n'est pas non plus le drame du siècle !
Ce qui est devant les voiles, ce sont les cargues, les manoeuvres qui permettent de les ferler que tu as représenté sur la civadière (qui est d'ailleurs étrangement ferlée mais tu n'y est pour rien...). Les cargues sont attachées en bas des voiles carrées (aux coins et au milieu), renvoyées sur la vergue puis sur le mat puis redescendues sur le pont (au moins pour les plus grandes voiles). Il peut y avoir aussi des garcettes de ris qui permettent de réduire la voile sans la ferler complètement, mais à cette échelle.... Il y aura bien asses de bouts' à la fin pour donner une impression de réalisme !

Je trouve la couleur de tes voiles superbe, on dirait de la vieille toile cuite au soleil, nickel Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 101

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 101

Ce que tu aurait peut être dû faire avant également, c'est poser les écoutes du hunier de misaine qui , à mon avis, reviennent sur le grand mat pour redescendre sur la pont (sinon, je crains que leur angle de traction ne soit pas bon).

par FranckH Mar 17 Aoû 2021 - 16:52

Merci Yan !

Merci beaucoup pour ces détails Fred et Tom - je vais voir si je peux déplacer les marchepieds, ils sont fixés avec des points de cyano. 80cm ça fait 4mm, je suis un peu large en effet
J’ai prévu de faire les cargues et les écoutes, oui.
Heller représente les écoutes avec des poulies (non fournies) donc j’ai quelques tests à faire. Je me tâte encore sur comment fixer les écoutes aux voiles de manière élégante. À une échelle supérieure j’aurais fait des cosses mais là je sèche un peu … Des suggestions ?
Merci !

par Tom91 Mar 17 Aoû 2021 - 17:40

FranckH a écrit:Merci Yan !

Merci beaucoup pour ces détails Fred et Tom - je vais voir si je peux déplacer les marchepieds, ils sont fixés avec des points de cyano. 80cm ça fait 4mm, je suis un peu large en effet
J’ai prévu de faire les cargues et les écoutes, oui.
Heller représente les écoutes avec des poulies (non fournies) donc j’ai quelques tests à faire. Je me tâte encore sur comment fixer les écoutes aux voiles de manière élégante. À une échelle supérieure j’aurais fait des cosses mais là je sèche un peu … Des suggestions ?
Merci !

Je pense que les écoutes étaient accrochées par un noeud de chaise à un oeil en cordage aux extrémités inférieures. Aujourd'hui, on sertit des oeillets métalliques dans un renfort de toile.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Cosses10

Mais je pense que ce n'était pas fait comme ça à l'époque. Sur l'Hermione, les voiles sont ceinturés par un cordage cousu sur lequel il est facile (? enfin relativement...) de prévoir des points de fixation. J'ai trouvé cette photo qui montre vraisemblablement un point d'écoute d'une voile de l'Hermione (la boucle en bas de la photo). Par contre, on note les yeux en cordage dans la voile qui, je pense, permettaient de fixer les cargues. Je n'ai pas réussi à trouver un gros plan d'un point d'écoute en navigation.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 0809sm10

Pour illustrer mes propos précédents, 2 autre photos de l'Hermione sous voile.

Sur la première, on voit toutes les ficelles possibles sur une voile carrée vue de l'arrière (cargues, écoutes, marchepieds,etc...). Tu noteras qu'il y a souvent des poulies aux points d'écoutes et de drisse sur les grandes voiles comme le hunier d'artimon (les huniers étaient les voiles les plus utilisées contrairement à ce qu'on pourrait penser, les basse voiles étant souvent masquées et peu efficaces).
Ce hunier a 2 bandes de ris. Les garcettes qui pendouillent au milieu de la voile sont les rabans, et sur le côté, on voit les points dans lesquelles on passe les bosses de ris pour fixer la voile "raccourcie" sur la bôme. Il me semble utopique de vouloir reproduire cet amas de ficelles précisément au 1/200°.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Hermio10

Et sur la dernière, les gabiers au travail sur les marchepieds. Bien entendu, le harnais est une invention très récente... La législation sur les accidents du travail aussi...

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Hermio11

par **titelouze** Mar 17 Aoû 2021 - 17:48

Ah !
Le point d'écoute de la voile.....
-Un trou dans le coin de la voile ?
-Un petit œillet en fil, collé au coin de la voile ?
-Un petit œillet fixé dans un petit trou dans le coin ?

Pour simuler des petites poulies, tu peux toujours faire des "doubles nœuds" sur le fil, puis le peindre avec une tite goutte de marron ? Avec une tite goutte de colle blanche tu peux aussi une tite boule que tu peins une fois sec ? Y'a p'têt aussi des toutes petites perles qui existent pour ces demoiselles qui fabriquent des petits bijoux, mais j'aime moins.

Je pense qu'effectivement les manœuvres des grandes voiles étaient en double avec poulies.

Tiens, je mets des liens vers Gallica sur 2 ouvrages traitant des navires du XVIIè
-L'architecture navale, du Sr Dassié (1645)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1113523?rk=21459;2
-Hydrographie contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation, de Georges Fournier (1667)
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001102381865#

Les PDF sont "enregistrables"

par Tom91 Mar 17 Aoû 2021 - 19:11

titelouze a écrit:A
Tiens, je mets des liens vers Gallica sur 2 ouvrages traitant des navires du XVIIè
-L'architecture navale, du Sr Dassié (1645)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1113523?rk=21459;2
-Hydrographie contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation, de Georges Fournier (1667)
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001102381865#

Merci, c'est génial de trouver en ligne ce genre d'ouvrages ! Il faut se rappeler que les français étaient unanimement reconnus comme les meilleurs constructeurs de coques jusqu'au début du 19ème siècle au moins. Un vaisseau français était presque toujours plus rapide, plus stable et plus étanche qu'un vaisseau anglais de même catégorie. Les anglais adoraient d'ailleurs réutiliser les prises françaises pour cette raison. Le fameux Bellérophon par exemple était un bateau français récupéré par Nelson. Son nom était à peu près imprononçable pour un britannique, mais débaptiser un bateau porte malheur...

Une dernière digression sur les manoeuvres de voiles carrés qui m'est venu à l'esprit en regardant le premier lien : il y avait aussi sur les voiles carrées une manoeuvre appelée bouline (bowline en anglais). Cette manoeuvre permettait d'orienter au maximum la voile vers l'avant (d'un côté) et l'arrière (de l'autre) pour serrer le vent (la vergue étant alors le moins perpendiculaire possible au mat). En anglais, naviguer au près serré (donc le plus près possible du vent) se disait "to sail on the bowline".

par **titelouze** Mar 17 Aoû 2021 - 19:38

Pour ceusses qui ne rechignent pas à la lecture, tous les ouvrages majeurs traitant de l’architecture navale au XVIIIè sont disponibles en ligne sur Gallica, le moteur de recherche est très précis, et j'ai noté que contrairement aux ouvrages dispos sur google, Gallica a pris soin de numériser les planches !
L'initiative de rendre encore plus accessible les ouvrages tombés dans le domaine public est un effort que je salue ! cela devrait favoriser la connaissance (c'est beau de rêver, hein ?)
Si certains sont intéressés, je peux faire la liste de ce que j'ai "cumulé" comme ouvrages.

@+
Fred

par FranckH Jeu 19 Aoû 2021 - 3:07

Merci beaucoup Fred et Tom !

Pas beaucoup avancé aujourd'hui - un petit coup de fatigue. J'ai juste décollé les marche-pieds pour les remettre à l'arrière. Le décolleur de cyano marche à merveille mais il faudra faire quelques retouches peinture sur les voiles (la colle part mais la peinture aussi).

Le petit hunier s'est détaché, du coup il est plus facile à traiter. J'ai choisi de percer un petit trou et de fixer les écoutes par des noeuds de chaise. En anglais ce noeud s'appelle bowline justement ...

On voit ici les marche-pieds replacés du bon côté et à la bonne taille ainsi que les petits trous. Une fois passées les écoutes je verrai si je peux les cercler.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6957

Autre chapître - j'ai reçu de la part de Fred deux canons et le porte-drapeau - Fred un très très grand MERCI ! - Les deux canons sont les deux pièces de fuite que Heller ne fournit pas et le mât parce que je l'ai paumé !!! Comment perdre une pièce de 6,5cm de long peinte en marron foncé alors que la moquette est beige clair ? Mystère et boule de gomme. On remarque au passage la différence de couleur de grappe entre la boîte de Fred et la mienne - Ochre vs Blanc.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6956

J'ai trouvé et reçu aujourd'hui du fil de cuivre Ø 0,08 mm - ça va m'aider pour les ligatures et autres cordages super-fins.

par goose1977 Jeu 19 Aoû 2021 - 8:38

C'est tout bon, bravo l'ami Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Super021

.

par Tom91 Jeu 19 Aoû 2021 - 9:50

Ils sont plutôt jolis ces petits canons vu le grand age du kit ! Et dire que le dénigrement systématique des produits Heller est à la mode sur certains sites...

FranckH a écrit:
Le petit hunier s'est détaché, du coup il est plus facile à traiter. J'ai choisi de percer un petit trou et de fixer les écoutes par des noeuds de chaise. En anglais ce noeud s'appelle bowline justement ...

Le noeud de chaise, sans qui le marin serait perdu tant il sert à presque tout (au moins pour les handicapés du matelotage comme moi qui n'ont appris que 3 noeuds et se débrouillent avec Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Demon111

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Demon111

). Pour les néophytes, le noeud de chaise permet d'attacher un cordage par une boucle que l'on peut ensuite défaire même si elle a été souquée à mort. Les noeuds qui ne se défont pas une fois qu'ils ont été mis sous tension sont en effet problématiques... Ca donne ça pour un noeud de chaise simple.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 1200px10

Pour en finir avec les boulines/bowlines, j'ai extrait cette image d'un film sur l'Hermione car il est difficile de trouver des photos qui montrent de près le bateau en navigation.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Hunier10

Ce qui est entouré en rouge, ce sont les boulines. Vous noterez que celle du hunier de misaine est renvoyée vers le beaupré de façon à améliorer son angle de tire. Celle du grand hunier (le hunier du grand mat) est renvoyée sur le mat de misaine et doit redescendre sur le pont. Le bateau ne navigant pas au près, les boulines ne sont pas tendues.

Pour les mêmes raisons d'angles, les manoeuvres qui permettent d'orienter les vergues (en bleu) sont renvoyées différemment selon le mat. Par contre, les points d'écoute des huniers (en noir) sont renvoyés sur la vergue inférieure, ce qui ne pose pas de problème puisque les vergues pivotent plus ou moins en même temps et de la même façon. La difficulté pour le modéliste qui n'a pas de schéma complet du gréement, c'est d'essayer de trouver un cheminement à peu près logique pour chacune des manoeuvres.

par **titelouze** Jeu 19 Aoû 2021 - 9:54

Hello Franck !

Ah, p'tit coup de mou ? j'espère que c'est rien et juste passager !
Très bien les marche-pieds ! Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 10375203

Le petit noeud de chaise, bien vu ! ce sera du plus bel effet, et tu pourras te reprendre dessus si tu veux rajouter les autres manoeuvres.

J'avais remarqué la différence de couleur de nos kits, je pense avoir une boîte plus récente que la tienne ; d'ailleurs je le regrette un peu, c'est très fatiguant le plastique blanc ou le plastique noir !

Bonne suite camarade !

@+
Fred

par Le renard du désert Jeu 19 Aoû 2021 - 20:21

Superbe boulot ! Il me tarde de le voir fini, bravo Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 10375203

par Lostiznaos Ven 20 Aoû 2021 - 12:26

C'est un très beau travail toujors!
Pour les marchepieds, je ne suis pas certain qu'ils étaient déjà utilisés à l'époque!

par Tom91 Ven 20 Aoû 2021 - 15:42

Lostiznaos a écrit:
Pour les marchepieds, je ne suis pas certain qu'ils étaient déjà utilisés à l'époque!

Ils avaient peut être une installation plus "rustique" que celle de l'Hermione, mais sans marchepieds, impossible de serrer la toile sur la vergue car les gabiers ont besoin de leurs 2 mains pour le faire.

Les cargues ne suffisent pas à ranger proprement une voile, il faut aller la rabanter, sinon elle fait des poches qui finissent par se déchirer avec du vent fort (sans parler de la prise au vent dans l'intervalle).

Sur le film dont je mets le lien, on voit au début les équipiers de pont haler une cargue point du grand hunier et le résultat après blocage des cargues et avant intervention des gabiers à environ 3'05" : un beau sac de toile qui pendouille sous la vergue et qu'on ne peut décemment pas laisser comme ça. A partir de 5'20" environ, on voit vers l'avant le hunier de misaine en cours de manoeuvre, écoutes choquées et équipage en train de tirer sur les cargues, et il remonte petit à petit pendant que le gabier nous explique ce qu'il fait sur le grand hunier.
Comme c'est un des membres de l'équipage permanent, c'est lui va faire le job en bout de vergue, là où il est plus difficile de se caler (le marchepied se rapproche de la vergue) et où ça bouge le plus. Je n'ai jamais fait ça mais je suis sûr que c'est un excellent moyen de vérifier que tu résistes au mal de mer et au vertige Smile

Et encore, il fait beau sur le film, vent et mer modérés, pas de pluie, pas de froid intense.
https://www.youtube.com/watch?v=Q6cDd7LdELU
Au passage, ce genre de film montre aussi une foule de détails sur le gréement qu'on voit rarement en photos.

par Lostiznaos Ven 20 Aoû 2021 - 18:24

Tu as sans doute raison, mais les voiles du XVIème, début XVIIème ne comporte ni bandes ris ni garcettes mais ont par contre des manoeuvres qui permettent de les carguer depuis le pont. Je ne suis donc pas certain qu'elles étaient serrées comme au XVIIIème.

En outre les vergues basses restaient mobiles puisqu'elles étaient grées avec une itaque alors qu'à partir du XVIIIème elles sont fixes.

J'ai un article là-dessus, mais il faudrait que je le retrouve dans mon ~~bordel~~ atelier...

Mais bon c'est juste pour le plaisir de la conversation! Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Alcooli2

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Alcooli2

par FranckH Dim 22 Aoû 2021 - 4:45

Merci à tous pour vos encouragements et à Tom, Fred et Lostiznaos pour tous ces éclaircissements !

Les avancées du jour :

- Préparé un gabarit pour couper toutes mes poulies à la même taille

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6962

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6961

puis finalement investi dans une trancheuse - merci Mr Amazon, commandée hier, arrivée ce matin
Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 71FLFbvbxkL.__AC_SY300_SX300_QL70_ML2_

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 71FLFbvbxkL.__AC_SY300_SX300_QL70_ML2_

- Ajouté les câbles de renvoi des canons bâbord. Je recommande furieusement de le faire en même temps que les canons !!! Ce fut ... sportif.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6959

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6958

- Préparé le grand hunier (fixation de la voile à la vergue, marche-pieds, trous, écoutes - tellement plus facile quand la vergue n'est pas fixée au mât

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_6960

- Préparé les canons de fuite et le mât du drapeau
- Commencé des petits tonnaux. Je les ai trouvé chez les cousins "chemins de fer" à l'échelle 'N' (1/148e). Les tonnelets de whisky deviennent des tonnaux bien proportionnés au 1/200

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_7011

- Ajouté les marche-pieds sur la grand-voile
- Ajouté les étais des hunes du mât principal et d'artimon
- Petit coup de ciseaux intempestif a coupé l'étai du hunier de grand-mât - recyclé en étai de la vergue de la grand'voile
- Ajouté l'étai de la vergue d'artimon

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Img_7010

- Retouche des bout de peinture partis sur les voiles - moyennement content, je verrai ce que ça donne demain une fois bien sec.

Suite des opérations :

- re-créer les marche-pieds de la civadière
- terminer et poser les deux canons de fuite
- câbles des cânons tribord
- cargues
- manoeuvres des voiles
- voile d'artimon

par Le renard du désert Dim 22 Aoû 2021 - 14:20

Superbe ! Un petit dio pour accompagner tout ça ? Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 10375203

par FranckH Dim 22 Aoû 2021 - 19:48

Merci !
Ça va être difficile avec les rames …

par Tom91 Dim 22 Aoû 2021 - 21:09

FranckH a écrit:Merci à tous pour vos encouragements et à Tom, Fred et Lostiznaos pour tous ces éclaircissements !

Dans le modélisme comme dans la vie, y'a ceux qui font et ceux qui causent Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Alcooli6

Toi tu fais et ça avance joliment bien.
Quand je vois le temps que j'ai passé hier à fixer le collimateur et scratcher l'antenne gonio de mon Me262, je pense que si j'attaque un voiler, j'en ai jusqu'à la retraite...

-

FranckH a écrit: Ajouté les câbles de renvoi des canons bâbord. Je recommande furieusement de le faire en même temps que les canons !!! Ce fut ... sportif.

Joli a un détail près : les bragues (cordages de manoeuvre des canons) ne sont jamais molles. Un canon qui se déplace sur le pont ou, pire, qui casse ses bragues, est un danger mortel pour l'équipage. Toujours souquées, les bragues.

--

FranckH a écrit: Petit coup de ciseaux intempestif a coupé l'étai du hunier de grand-mât - recyclé en étai de la vergue de la grand'voile
- Ajouté l'étai de la vergue d'artimon

Sauf le respect immense que je te dois pour ton oeuvre, il n'y pas d'étai sur une vergue. Un étai, qui fait parti du gréement dormant comme les pataras ou les haubans, est un câble fixe sur une pièce fixe. Il tient un mat sur l'avant. Sur la photo ci-dessous, les flèches bleues montrent des étais, les rouges des pataras et les noires des balancines ou hale-haut de vergues, la manoeuvre qui permet de hisser les vergues et les tenir en place.

Galion Espagnol Heller 1/200 - Page 3 Hermio13

On note que les étais sont toujours les câbles les plus gros. Ils sont souvent doublés et dans le gros temps, on pouvait même gréer des étais (et/ou des pataras) supplémentaires pour assurer la tenue du gréement. Au vent portant, l'étai sert juste à empêcher le mat de trop osciller avec les mouvements du bateau. Mais dès que le vent tourne vers l'avant, l'étai encaisse des charges de plus en plus énormes aggravées par un haubanage très en arrière sur ces bateaux (pour faciliter la tenue des mats aux allures portantes auxquelles on porte plus de toile et que l'on favorise) et le tangage du bateau. D'où le diamètre toujours énorme des étais.

-

FranckH a écrit: Retouche des bout de peinture partis sur les voiles - moyennement content, je verrai ce que ça donne demain une fois bien sec.

Pas choquant qu'il y ait des "taches" sur une voile. Le vieillissement n'est jamais uniforme. On peut aussi voir des "placards" cousus sur des déchirures, qui réduits 200 fois, se traduisent seulement par une couleur différente.

par goose1977 Lun 23 Aoû 2021 - 9:28

Magnifique l'ami Shocked

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