Re: (GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72

par pec Sam 28 Jan 2023 - 20:32

1.

vincentm a écrit:Pec: cette photo "aérienne" devrait permettre d'établir le schéma des ailes. La colorisation est plutôt bonne puisque très proche de la photo-couleurs.

Personnellement je trouve que les différences sont assez importantes : teintes très bleutées sur la photo couleur, tirant trop sur le vert pour celle colorisée. J'ai retravaillé la colorisée pour tendre plus vers la photo couleur, résultat ci-dessous :

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 75369210

2. Du coup, je trouve que la photo colorisée éclaircie confirme clairement tes hypothèses sur la différence de couleur entre l'empennage et le reste de l'appareil :

vincentm a écrit:Oui sur plusieurs photos les stab sont clairement plus foncés que les ailes, et comme le remarquait J-C, leurs deux couleurs contrastent moins. Info très intéressante sur les empennages si l'ensemble était sous-traité. Ce qui signifierait que leurs couleurs sont les mêmes que la dérive. Si elles paraissent un peu plus claires, çà pourrait être parce que les surfaces horizontales de l'avion sont plus poussiéreuses (ou affadies) que les verticales.
...
Pour le moment je pars sur la thèse de 74/75 sur les ailes, et 81/82 sur le stabilos.

3.

vincentm a écrit:Le placard carré sur l'aile droite : ces dessins montrent les schémas des dernières variantes de 109G en version standard et inversées, et aussi que les faisceaux étaient placés à l'extérieur des croix allemandes, là où se trouve le placard. Ces avions auraient-ils transité par l'ANR? Ce qui renforcerait la thèse de peintures italiennes pour les retouches.

Hypothèse très intéressante, néanmoins pourquoi cette tache rectangulaire foncée à droite de La croix Croate (qui recouvrirait les faisceaux carrés italiens) n'apparait pas à gauche ? Les faisceaux étaient des 2 côtés non ?
Je vais aussi essayer de vérifier si les WNr des 109 Italiens incluent un 782 104/5 (il faut que je retrouve mon 109 in Italian Service D'Amico ...).

A ce propos, si tu regardes ta photo coté gauche ci-dessous, il semble y avoir une tache rectangulaire foncée identique à celle sur l'aile droite, qui déborde à gauche de la croix Croate derrière le cockpit. Là aussi cette tache foncée n'est présente que d'un côté.

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g12

4. Toujours sur la photo ci-dessus et celle en couleur :

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g10

Il semble bien que le 4 noir soit apposé sur une zone d'un gris plus clair que celui du camo. Ca ressemble là-aussi étrangement à la pratique des italiens qui apposait leurs numéros sur une zone gris clair italien ('Grigio Azzurro Chiaro", plus clair que le gris des camos allemands) peinte approximativement derrière le cockpit. Voir ex ci-dessous et en particulier le 4 noir du 3ème 106 :

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Cb320010

https://www.hyperscale.com/2010/reviews/decals/cb32001reviewme_1.htm

Enfin toujours sur la base des 2 dernière photos ci-dessus, il semble aussi que la teinte sous la verrière soit assez différente entre droite et gauche : claire (ou 'propre') à gauche ou l'on distingue bien la tête de bouquetin, foncée à droite (pas facile du coup de visualiser le même insigne ...).

A suivre ...

par **shinto-higo** Sam 28 Jan 2023 - 21:00

Tom91 a écrit:
Effectivement, l'emplacement du placard sombre correspondrait bien à un coup de peinture sur des marques ajoutées à côté des croix allemandes. Et c'est pile l'endroit ou les italiens ajoutaient les leurs. Ce n'est pas une preuve, mais c'est quand même un sacré indice !

Si c'est une coïncidence, c'est vraiment pile poil au niveau des marques italiennes.
Il me semblait que les allemands avaient livré des avions directement aux Croates mais comme ces derniers opéraient partiellement depuis le nord de l'Italie, il est possible qu'il y ait eu une fourniture peut-être officieuse parce que j'ai d'autres photos de 109 (G6/G14) avec les marques croates qui montrent des retouches au niveau des marques allemandes et pas ailleurs.
Par contre pour le fuselage, les retouches ne correspondent pas à des marques italiennes.

par **vincentm** Dim 29 Jan 2023 - 4:57

Je vais aussi essayer de vérifier si les WNr des 109 Italiens incluent un 782 104/5

Cà permettra de confirmer ou infirmer si ces avions ont transité par l'ANR. Il reste surprenant que les faisceaux aient été peints puis masqués sur l'aile droite seulement (même si l'emplacement correspond).

Sur le côté gauche du fuselage, ces placards sur la croix croate restent surprenants, surtout la zone claire à mi-hauteur. Ce n'est pas l'avion qui a reçu un drapeau américain à cet endroit:

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g31

car on voit les bosses de capot qui indiquent un G14, certainement le n°10:

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g32

Peut-être que le 4 s'apprétait à recevoir le même drapeau US et que les photos du côté gauche ont été prises alors que çà avait été juste ébauché? Mais la couleur du "pâté" du milieu de la croix est trop claire pour du rouge et trop foncée pour du blanc.

par Airbrozh Dim 29 Jan 2023 - 8:45

Hello, merci Messieurs pour cette enquête passionnante! J’adore lire ces réflexions partagées autour des hypothèses possibles et constater avec vous l’avancée du Schmilblick…
Bonne suite!
JeF

par **pifortyman** Dim 29 Jan 2023 - 11:34

Nota: jamais des différences entre l'aile gauche et l'aile droite ne m'ont choqué sur un avion opérationnel!
Les dégâts dus aux vols de guerre sont tels que le "pillage" d'avions endommagés non réparables pour faire revoler un avion endommagé réparable entraine des "surprises" tres agréables pour un maquettiste qui veut faire une maquette sortant de l'ordinaire!
Une aile droite d'un avion A "recollée" sur un avion B est tres classique!

par pec Dim 29 Jan 2023 - 13:52

1. Rapidement, version colorisée d'une autre vue du 4 noir. En l'éclaircissant on note pas mal de détails, on voit désormais clairement la tête de bouquetin sous la verrière notamment, ainsi que les inscriptions sur le moteur près du cône d'hélice.

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 95-c3-10

2. Pour revenir sur cette zone gris clair sur laquelle est apposée le code tactique, il est intéressant de voir que c'est aussi le cas aussi du 10 noir (voir ta dernière photo Vincent). Une peu de cohérence tout de même ... Et comme expliqué je pense que c'est identique à la pratique des Italiens (et des Hongrois d'ailleurs, voir https://www.asisbiz.com/il2/Bf-109G/RHAF/pages/Messerschmitt-Bf-109G10U4-Erla-RHAF-101-Blue-9-Raffelding-Austria-May-1945-ebay2.html).

3. Concernant les "retouches" foncées autour des croix croates, sur la dernière photo du 10 noir on note ce type de "retouches" cette fois-ci sur l'aile gauche et à l'intérieur (côté cockpit). Là aussi une sorte de cohérence entre le 4 et le 10.
Pour répondre à Pierre, oui on peut imaginer des parties venant de différents appareils, mais je pense qu'il y a une explication plus simple.

4. La photo du 109 au drapeau US n'a à mon avis rien à voir avec un ex appareil Croate. Il est assez bien documenté que cet appareil - un G-6 pas un G-14, et encore moins un AS comme indiqué sur la photo - est un ex Roumain : Bf109G-6 WNr.166133 "Rote 31" Capt. Constantin "Bazu" Cantacuzino.
Pour info les 4 et 10 noirs sont passé à la RAF, dans un squadron Polonais pour le 4 (bien documenté, et à priori suite à un "pari" !!??).

5. Enfin le WNr ... Comme toujours compliqué.
J'ai vérifié sur l'ouvrage sur les 109 Italiens ci-dessous, pas de 782 104 ou 2105 chez les Italiens.
(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 ForeignAircraft1b

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 ForeignAircraft1b

J'ai lu sur un forum une théorie très intéressante : il semble que les Croates avaient donné un serial number spécifique aux appareils allemands reçus qui n'aurait rien à voir avec les WMr (documenté dans différents ouvrages), et que pour les 109 ce serial était composé de 21xx, xx étant le code tactique, ex : 2104: Bf 109 G-14/AS 'Black 4' et 2110: Bf 109 G-14 'Black 10'. D'ailleurs le 10 noir est visiblement Erla built Bf 109 G-14 WNr 464 048, donc rien à voir avec 2110, et il semble qu'il y ait un G-10 Croate 3 noir codé 2103 (pas trouvé de photo pour l'instant) et ce serait très étonnant que 2 appareils de versions différentes (3 et 4 noirs) aient comme par hasard des sérials qui se suivent et se finissent avec le numéro correspondant au code tactique ... (j'espère être clair ...).
Bref, tout ça pour dire que le WNr du 4 noir pourrait ne rien à voir avec 2104. Oui je sais, tout ça pour ça ... Mais au moins pas forcément utile de s'accrocher à ce code 2104.

par **shinto-higo** Dim 29 Jan 2023 - 15:46

pec a écrit:
Hypothèse très intéressante, néanmoins pourquoi cette tache rectangulaire foncée à droite de La croix Croate (qui recouvrirait les faisceaux carrés italiens) n'apparait pas à gauche ? Les faisceaux étaient des 2 côtés non ?
Je vais aussi essayer de vérifier si les WNr des 109 Italiens incluent un 782 104/5 (il faut que je retrouve mon 109 in Italian Service D'Amico ...).

Les avions de l'ANR ne portaient pas de faisceaux de licteurs sur le fuselage mais le drapeau tricolore italien avec une bordure jaune ourlée (façon timbre poste). Normalement, l'avant du drapeau se trouvait au droit du triangle d'indice d'octane sur le côté gauche.

Dans ma liste des 109 G livrés à la RA (puis l'ANR), je n'ai qu'un seul Bf 109 G14/AS avec un W.Nr. en 782xxx, le 1-13 (n°13 de la 1a Squadriglia) avec le W.Nr. 782414 soit un G14/AS construit pat Mtt.
Les 11 autres G14-G14/AS ont des W.Nr. en 780xxx, 785xxx, 787xxx (G14/AS), 460xxx, 462xxx (G14).

par jimvit Dim 29 Jan 2023 - 16:07

Vraiment superbement intéressant Messieurs (GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Super021

par pec Dim 29 Jan 2023 - 16:59

shinto-higo a écrit:Les avions de l'ANR ne portaient pas de faisceaux de licteurs sur le fuselage mais le drapeau tricolore italien avec une bordure jaune ourlée (façon timbre poste). Normalement, l'avant du drapeau se trouvait au droit du triangle d'indice d'octane sur le côté gauche.

Hello Michel, là je parlais des ailes, gauche et droite (voir photos), pas des fuselages Wink

Ensuite effectivement j'ai fait la remarque que sur le fuselage il y avait des retouches foncées côté gauche du fuselage, pas à droite, sans parler de faisceaux. Et je te rejoins c'est peut-être pour couvrir le drapeau tricolore mais là aussi pourquoi que d'un côté ?

shinto-higo a écrit:Dans ma liste des 109 G livrés à la RA (puis l'ANR), je n'ai qu'un seul Bf 109 G14/AS avec un W.Nr. en 782xxx, le 1-13 (n°13 de la 1a Squadriglia) avec le W.Nr. 782414 soit un G14/AS construit pat Mtt.
Les 11 autres G14-G14/AS ont des W.Nr. en 780xxx, 785xxx, 787xxx (G14/AS), 460xxx, 462xxx (G14).

On est d'accord, donc peu de chances que ces appareils soient passés dans la RA ou ANR. Regarde mon paragraphe 5., curieux d'avoir ton feedback sur la théorie des serial number Croates spécifiques et si tu peux confirmer que le 10 noir était l'Erla built Bf 109 G-14 WNr 464 048. Merci.

par **shinto-higo** Dim 29 Jan 2023 - 17:15

pec a écrit:
Hello Michel, là je parlais des ailes, gauche et droite (voir photos), pas des fuselages
Ensuite effectivement j'ai fait la remarque que sur le fuselage il y avait des retouches foncées côté gauche du fuselage, pas à droite, sans parler de faisceaux. Et je te rejoins c'est peut-être pour couvrir le drapeau tricolore mais là aussi pourquoi que d'un côté ?

Je lu trop vite. Par contre, je ne vois pas ce que ces retouches pouvaient masquer.

pec a écrit:
shinto-higo a écrit:Dans ma liste des 109 G livrés à la RA (puis l'ANR), je n'ai qu'un seul Bf 109 G14/AS avec un W.Nr. en 782xxx, le 1-13 (n°13 de la 1a Squadriglia) avec le W.Nr. 782414 soit un G14/AS construit pat Mtt.
Les 11 autres G14-G14/AS ont des W.Nr. en 780xxx, 785xxx, 787xxx (G14/AS), 460xxx, 462xxx (G14).
On est d'accord, donc peu de chances que ces appareils soient passés dans la RA ou ANR. Regarde mon paragraphe 5., curieux d'avoir ton feedback sur la théorie des serial number Croates spécifiques et si tu peux confirmer que le 10 noir était l'Erla built Bf 109 G-14 WNr 464 048. Merci.

D'accord avec toi pour un passage via l'ANR (ils n'en avaient pas beaucoup, je les vois mal en donner aux Croates) sauf si c'est exceptionnel et de façon non officielle.
Par contre notre démonstration ne vaut que que si on dit que l'avion avait le W.Nr. 782104 ou 105, ce qui est loin d'être prouvé, il a très bien pu avoir un autre W.Nr.
Pour la théorie des n° de série croates, je n'ai aucun avis sur la question, je n'en n'avais jamais entendu parlé (mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas vu une chose qu'elle n'existe pas).

par **pifortyman** Dim 29 Jan 2023 - 17:25

shinto-higo a écrit:
pec a écrit:
Hello Michel, là je parlais des ailes, gauche et droite (voir photos), pas des fuselages
Ensuite effectivement j'ai fait la remarque que sur le fuselage il y avait des retouches foncées côté gauche du fuselage, pas à droite, sans parler de faisceaux. Et je te rejoins c'est peut-être pour couvrir le drapeau tricolore mais là aussi pourquoi que d'un côté ?
Je lu trop vite. Par contre, je ne vois pas ce que ces retouches pouvaient masquer.

Des repeintures après dégats??? Ca s'est vu assez souvent!

par Jasper Joker II Dim 29 Jan 2023 - 17:53

jimvit a écrit:Vraiment superbement intéressant Messieurs

On est bien d'accord Very Happy

par **vincentm** Dim 29 Jan 2023 - 19:49

Merci pour vos apports. Sur la photo colorisée, l'insigne est mieux visible et le bouquetin semble regarder vers l'arrière (vers l'avant côté gauche).

Pec, où as-tu trouvé ces WNr 782104 et 782105? La tentation est grande de voir une partie de ces n° de série dans les codes 2104 et 2105 (un des 109 croates étant codé 2105 avec un 5 en plus grand à côté). Mais c'est sans doute une coïncidence puisque le G14 n°10 serait le WNr 464 048 (donc les 4 derniers chiffres sont 4048). Donc chercher les WNr 782104 et 782105 en Italie n'aboutit pas (merci de l'avoir fait, c'est également de ce bouquin que j'ai tiré le schéma de l'emplacement des faisceaux sur les derniers 109G italiens).

Michel: "Dans ma liste des 109 G livrés à la RA (puis l'ANR), je n'ai qu'un seul Bf 109 G14/AS avec un W.Nr. en 782xxx, le 1-13 (n°13 de la 1a Squadriglia) avec le W.Nr. 782414 soit un G14/AS construit pat Mtt." Merci de l'info, mais on a donc aucune certitude que ce 4 noir soit le 782104 ou 782105. Ou si c'est le cas, çà veut dire qu'il n'a pas transité par l'ANR. (Par la RA ce n'est pas possible, elle est devenue cobelligérante en 1943 donc bien avant la construction des G14/AS).

Voyons sur quoi on peut s'appuyer:
-cet avion (ainsi que les autres G croates de fin de production) a d'abord eu des marquages allemands. La bande de fuselage était donc jaune avant d'avoir été repeinte. La swastika peut avoir été recouverte par le blason croate. On voit la croix partiellement barbouillée sur l'aile droite, dans une couleur certainement foncée (noir ou gris foncé). La retouche à droite de la croix sur l'aile droite est antérieure à cette croix puisque partiellement en-dessous, ainsi que celle à gauche du fuselage, sans doute dans la même couleur. Les placards gris-bleu sur le fuselage recouvrent les marquages allemands avant la peinture des croix croates et du n° individuel.
Ce que ces retouches recouvrent a finalement peu d'importance, sauf si çà permettait de retracer l'histoire de l'avion, mais la piste italienne semble ne pas aboutir. Ce qui n'exclut pas le grigio azzuro chiaro sur le fuselage, puisque les croates avaient sans doute des peintures italiennes.

-ce qui est assez intrigant c'est donc surtout ces deux carrés (un foncé, l'autre clair) sur la croix de fuselage à gauche, car donc postérieurs à la croix. Si le carré du haut, foncé, peut être du noir, par contre celui en dessous est trop foncé pour du blanc. Jaune? Gris? certainement pas du rouge, du bleu ou du vert qui apparaîtraient gris foncé en N&B. Ces retouches sont les seules postérieures à l'application des marques croates. Ce qui veut dire qu'à un moment, l'avion, déjà en marquages croates complets, ne les avait pas, et la plupart des maquettistes représentant cet avion font d'ailleurs l'impasse. Comme le dit Pierre, il peut s'agir de retouches après dommages. Mais pourquoi n'auraient-ils pas repeint un peu mieux la croix croate au lieu de ces pâtés??

J'ai affiné la représentation du camouflage de l'avion qui pourrait ressembler à çà. Bizarrement c'est plus proche d'un schéma de Fw190A que de Bf109G! Mais là aussi peu importe, l'essentiel est de reproduire l'avion tel que sur les photos.

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g33

Pour finir, mon projet est de représenter un 109 croate avec les marquages de fin de guerre (croix-trèfles). Celui-ci est intéressant à cause des nombreuses photos et de celle en couleurs. Mais il y a un plan B, qui serait le G14 n°10 dont j'ai plusieurs photos et qui porte le schéma standard des G fin de série sur la voilure, donc probablement 75/82, et qui comporte moins de retouches sujettes à interrogations. La boite AZ permet de monter aussi bien un G14/AS qu'un G14, et la planche de décals Kora comporte les marquages à la fois du 4 et du 10.

par **pifortyman** Dim 29 Jan 2023 - 20:08

vincentm a écrit: Mais pourquoi n'auraient-ils pas repeint un peu mieux la croix croate au lieu de ces pâtés??

Car on est pressé. Il vaut mieux avoir un avion en vol mal peint qu'un avion au sol parfaitement peint et dans l'urgence de cette fin de guerre, je pense que la bande cache TAMIYA restait à l'atelier!

par **vincentm** Dim 29 Jan 2023 - 20:39

Certes. D'ailleurs j'ai appris que les suisses avaient une pénurie de scotch de masquage vers le milieu de la guerre (le Tamiya était fabriqué au Japon!).

par **shinto-higo** Dim 29 Jan 2023 - 22:44

Je pense qu'on peut abandonner l'origine italienne de l'avion (même si les croix allemandes sur les ailes ne sont pas un indice, vu qu'il y en avait aussi sur les avions de l'ANR)..
On a oublié un truc (c'est ta remarque sur le masquage de la bande jaune qui m'a remis les idées en place).
On a oublié qu'avant de devenir la 2. Lovacko Jato, cette unité était la 15(Kroat)/JG52 (jusqu'en août 44).
L'avion a donc (et visiblement) porté dans un premier temps les marquages propres à la Luftwaffe sur le front de l'Est (bande de fuselage) et/ou à la Luftflotte 6 : (dérive et nez jaune).

Pour ce qui est du carré gris dans la marque de nationalité côté gauche, je pense que c'est tout simplement un arrachage de la peinture (ne pas oublier que la plupart des photos de cet avion ont été prise alors qu'il était déjà aux mains des alliés).

par pec Dim 29 Jan 2023 - 23:34

vincentm a écrit:Pec, où as-tu trouvé ces WNr 782104 et 782105?

Sur un forum, mais je crois qu'ils ont conclut un peu à la hâte que les numéros 2103, 2104 ou 2105 représentait la fin du WNr. Bref, il semble que ces codes n'ont rien à voir avec le WNr, ce que j'expliquais plus haut.
On peut aussi exclure le passage par la RA/ANR, on est tous d'accord, Pierre, Michel et toi, pour dire que la piste n'est pas concluante.

vincentm a écrit:Ce que ces retouches recouvrent a finalement peu d'importance

C'est juste, pas besoin de résoudre cette question. On peut imaginer plusieurs scénarios comme : les marquages initiaux (allemand) ou finaux (croates, voire les 2, n'ont pas été peints de manière symétriques, d'ou des retouches pour couvrir les marquages initiaux encore apparents.

vincentm a écrit:Ce qui n'exclut pas le grigio azzuro chiaro sur le fuselage, puisque les croates avaient sans doute des peintures italiennes.

J'y crois dur !

vincentm a écrit:Ce qui est assez intrigant c'est donc surtout ces deux carrés (un foncé, l'autre clair) sur la croix de fuselage à gauche.

Oui, pas évident non plus. Retouches par dessus les croix ou peinture de la croix qui s'est écaillée et laisse transparaitre des couches inférieures comme le suggère Michel (je suis plutôt aussi de cet avis) ...Peu importe au là aussi, pas très compliqué à reproduire au final.

vincentm a écrit:J'ai affiné la représentation du camouflage de l'avion qui pourrait ressembler à çà.

Top !

vincentm a écrit:Mais il y a un plan B, qui serait le G14 n°10

Reste sur le 4 noir, après tout ce travail tu connais tous les détails de l'appareil ! Peut importe les interrogations, comme tu le dis pas besoin d'avoir réponse à tout, tu peux juste répliquer ces retouches/défauts, ce qui rend d'ailleurs l'appareil beaucoup plus intéressant !

par **vincentm** Lun 30 Jan 2023 - 0:02

je crois qu'ils ont conclut un peu à la hâte que les numéros 2103, 2104 ou 2105 représentait la fin du WNr. Bref, il semble que ces codes n'ont rien à voir avec le WNr

Le WNr du G14 suffit à démonter l'hypothèse.

Retouches par dessus les croix ou peinture de la croix qui s'est écaillée et laisse transparaitre des couches inférieures comme le suggère Michel (je suis plutôt aussi de cet avis) ...Peu importe au là aussi, pas très compliqué à reproduire au final.

Pour la zone foncée, du noir ou un gris très foncé doit convenir. Ce qui me gêne, c'est le carré plus clair au milieu de la croix : quelle couleur? Mais effectivement, les deux taches sont de la même nuance que les placards en-dessous pour masquer les marquages allemands: une couleur très foncée qui correspond à ce qu'il y a sous la croix à gauche, et une correspondant au gris-bleu clair appliqué sur le fuselage. Et mieux : nous avons une photo qui montre la croix intacte:

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109g16

Il s'agit bien du même avion (c'est un G14/AS construit par Mtt, le câble d'antenne détendu passe dans l'antenne gonio, les taches de camo sont au même endroit). Le personnel autour a bien l'air américain, mais la peinture n'a pas encore été arrachée ou retouchée sur la croix de gauche. Donc cette modif est postérieure à l'arrivée de l'avion en Italie, et il y a eu un moment pendant lequel la croix était intacte.

La retouche sombre à droite de la croix d'aile droite peut être simplement une retouche après réparation à l'époque où il volait dans la 15/JG52. Je crois qu'on a une assez bonne vision de la décoration du zinc compte-tenu des éléments disponibles.

par **shinto-higo** Lun 30 Jan 2023 - 0:05

Je vote moi aussi pour le 4 noir, sans hésitation.

par **vincentm** Lun 30 Jan 2023 - 0:49

Le plan B du G14, c'est un dernier recours. Je préfère le G14/AS, ayant déjà un G14 dans ma collection (le blanc de Hartmann à la JG53).

Il faut maintenant que j'épluche ma doc technique. Cet avion a quelques détails particuliers qui doivent être liés à sa construction chez Mtt:
-radiateur d'huile du type le plus profond (G10/K)
-gouvernail sans cornières
Il faut que je m'y retrouve un peu, mais heureusement J-C t'avait indiqué les points importants.

par **vincentm** Lun 30 Jan 2023 - 16:49

J'ai déjà amoncelé beaucoup de photos de détails piochées dans divers bouquins, dans mon dossier "montage" (cockpits de G6, roues du bon modèle, verrière Erla, collimateurs, radiateurs, puits de train, etc). Il y a G14/AS et...G14/AS. Les versions varient sur certains détails (position des trappes, type de radiateur d'huile, bosses sous le capot, gouvernail, jambe de la roulette) selon les sous-traitants ou le moment de production. La méthode qui s'impose est alors de:
-vérifier ces détails sur les photos de l'avion
-utiliser les informations fournies par JCM

Sur les photos de l'avion, j'ai déjà constaté que le collimateur avait été démonté. En principe çà devrait être un Revi16B, mais le C12D n'est pas à exclure. Si quelqu'un a plus d'infos...

par pec Lun 30 Jan 2023 - 23:35

vincentm a écrit:Sur les photos de l'avion, j'ai déjà constaté que le collimateur avait été démonté. En principe çà devrait être un Revi16B, mais le C12D n'est pas à exclure. Si quelqu'un a plus d'infos...

Selon mes lectures, le Revi C/12D était monté sur les versions jusqu'à F/G Early à priori (fabriqué jusqu'en 43 alors que les premiers G-14/AS apparaissent en 7/44). Après le Revi C/12D est probablement resté en usage jusqu'à la fin de la guerre mais peu probablement sur des G-14/AS. Donc Revi16B.
A noter que le Revi16B pouvait pivoter sur la droite pour "se ranger" hors des phases de combat, et ainsi ne pas obstruer la vision du pilote. Donc je suppose qu'un appareil à terre devait avoir ce collimateur en position "basse".

De plus, je ne sais pas si tu y as déjà pensé (ou si déjà prévu par AZ) :
- la batterie délocalisée derrière l'appui-tête à cause du MW50,
- ainsi que la jauge dédiée au MW50 ajoutée sur le flanc gauche du cockpit sous la verrière, au-dessus des volants de trim (pas 100% certain mais il me semble que devrait figurer sur les G-14/AS, seuls les K4 avait cette jauge sur le tableau principal).
(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 WW2-German-Luftwaffe-Druckmesser-Pressure-Gauge-MW50-Me109-Fw190-RARE-391660768703-6

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 WW2-German-Luftwaffe-Druckmesser-Pressure-Gauge-MW50-Me109-Fw190-RARE-391660768703-6

par **shinto-higo** Mar 31 Jan 2023 - 1:37

Je confirme pour le Revi 16B.
Pour la plage arrière du cockpit, il y a non seulement le boitier de la batterie comme le fait remarquer pec (pièce prévue par AZmodel sur les grappes) mais également le système de désembuage/dégivrage. Un tube horizontal avec deux sifflets verticaux aux extrémité chez Erla et WNF, Mtt préférant un système électrique.
Pour ce qui est du radiateur d'huile et son carénage, il est plus grand que celui équipant les Gustav à moteur DB605A (et les G5/AS et G6/AS). Toutefois, seul Erla dans les dernières séries a adopté le radiateur du DB605 du K.

J'ai fait une bêtise : j'ai perdu deux photos de 109G de la JG52 (comme par hasard) dont le flanc gauche (je n'ai que ce côté) porte un placard foncé au même endroit que sur le 4 noir. Ce ne sont peut être pas les Croates qui ont repeint des marques (codes usine ? anciennes marques d'une autre unité ?). Je croyais avoir enregistré ces deux photos mais malheureusement je n'arrive plus à y mettre la main dessus.

par **vincentm** Mar 31 Jan 2023 - 2:13

OK merci. Le Aero Detail indiquait bizarrement un C12D sur G14/AS, ce qui avait semé le doute. Je comprends maintenant pourquoi le 16B est fixé excentré sur un axe. J'ignorais qu'on pouvait le basculer (un truc que ne m'aura pas appris le simulateur IL2...). Par contre puisque j'en parle, avoir joué à ce simulateur m'a appris à ne pas représenter la vitre fumée en position haute sur une maquette, parce qu'on ne voit vraiment pas grand'chose à travers. Elle est en position basse la plupart du temps, on ne la relève que quand on a le soleil dans les yeux.

Un autre détail: je me croyais malin en pensant qu'un avion au sol doit toujours être représenté avec l'hélice au petit pas, puisqu'on réduit le pas au minimum pour les manoeuvres à basse vitesse lors de l'approche et en finale. Mais J-C m'avait expliqué que sur le 109, quand le moteur est arrêté et que la pression hydraulique chute, les pales reviennent toutes seules au grand pas. (ce qu'on voit d'ailleurs sur des photos quand on pense à vérifier).

Je viens de vérifier, j'ai trouvé le carénage de la batterie derrière le blindage sur une grappe. Donc il ne faut pas mettre le système de désembuage prévu par AZ puisque le 4 noir est un G14/AS construit par Mtt?

Le kit contient 3 radiateurs d'huile. Il doit y avoir celui des G à DB605, celui du G14/AS doit être l'intermédiaire (Fö870?), et le plus grand doit alors être le Fö987 du G10/K?

J'ignorais l'existence de cette jauge pour le MW50, merci pour la photo Pec.

En regardant la maquette AZ, j'ai vu que deux roulettes à jambe longue sont prévues, ainsi que les deux types de roues de 109G (il faut donc utiliser les plus fines), et il y a deux fuselages dont un destiné à la fois au G10 et au G14/AS avec les bosses de pompes à huile. Il faudra rectifier la position des trappes mais ils l'ont indiqué. Par contre le gouvernail est celui avec deux cornières. Il faut aussi que je vérifie la ou les hélices fournies pour avoir une VDM12159 à pales larges. Je vais regarder si je peux récupérer ces pièces sur un vieux G10 Revell à cannibaliser.

Michel, tu veux dire que ce placard foncé en avant de la croix à gauche daterait de l'époque où l'avion était au 15/JG52?

par Tom91 Mar 31 Jan 2023 - 9:22

pec a écrit:
De plus, je ne sais pas si tu y as déjà pensé (ou si déjà prévu par AZ) :
- la batterie délocalisée derrière l'appui-tête à cause du MW50,

Je m'immisce dans ce débat passionnant : la batterie délocalisée derrière l'appui-tête n'est pas systématiquement présente (cf photos du K4 que j'ai pris comme modèle ou d'un autre célèbre K4).

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Bf109_33

(GB Jicéhem) [AZ Model] Messerschmitt Bf 109G-14/AS croate 1/72 - Page 2 Ka_17610

Si sa position vient du système MW50, présent sur le K4, pourquoi cette absence ? Montage différent selon le fabricant ?

Merci de vos lumières...

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