Bloch MB152 n° 533 codé 72 - Camouflage "DEOLS fin de série" (80 ans Mai-Juin 1940)

C'est exactement çà. Au point de "sacrifier" au moins 2 maquettes puisque nécessairement certaines de nos hypothèses seront fausses, et peut-être bien les trois. Et la motivation c'est bien l'envie de comprendre par l'expérimentation.

Génial, beaucoup de suppositions et d'analyses avec des débats qui nous rapprocherons de la vérité.

Bonjour,

Certaines photos d'époque, en couleur, montrent des taches GBF assez claires sur le dessus du fuselage...

Bonne continuation!

Merci François. Jicéhem avait posté ces photos sur mon montage de MB152. Effectivement çà confirme l'existence d'un gris plus clair que GBF sur certains Bloch. Pour ma part, je suis d'avis qu'il s'agit du "gris bleu clair foncé" qu'a évoqué Waroff, et je pense que ce lot de peinture était justement chez Bloch, puisqu'on ne le voit pas sur des avions d'autres constructeurs. Ce serait justement cette peinture claire qu'on voit sur les bandes de fuselage des MB152 à camouflage "Déols à bandes" dont j'ai posté plusieurs exemples sur mon montage.

Bonjour à tous les Amis, de retour après un break salutaire d'une semaine sans connexion internet..
je suis épaté de voir 27 messages entre temps et de nombreux apports, merci à vous tous merci Waroff, mais c'est un sujet en effet tellement passionnant et je vous avoue qu'il me tardait de coller un peu du plastique pour pouvoir avancer sur ce sujet....

Avant de vous livrer l'état de ma réflexion, je voulais ajouter deux remarques, la première au sujet de la directive de 1938, et la seconde sur la nature du Gris Bleu utilisé par Bloch;

Concernant la directive de 38, et la préconisation de faire des mélanges à partir de deux teintes de bases,  je dirais que c'est surtout sur les avions déjà camouflés en kaki, ou les avions non camouflés, qui ont été repeints dans les Parcs, que l'on a le plus de chance de voir des couleurs inattendues.... Sur des D510 par exemple ou autres (ça tombe bien hâte de voir la nouveauté Kovozavody à propos ;-). Pour les avions peints en usines, la problématique est différente et c'est un problématique "industrielle" ou "fournisseur". Si le fournisseur de Bloch est différent de celui de Morane ou Dewoitine etc certes on peut imaginer des nuances différentes entre les zincs. Digression au sujet de la directive de 1938 on se rend compte en compilant les différentes sources c'est que les Auteurs semblent ne l'avoir jamais eu en main mais se citent les uns les autres, en introduisant des erreurs, les appellations de couleurs changeant par exemple (j'ai pu lire par exemple du "Terre d'ombre brûlée par exemple qui semble être une confusion entre ombre calcinée et Terre de Sienne). A ma connaissance, le doc le plus ancien citant assez précisément la directive est celui de Max ABT, 1966 si je ne me trompe pas, les Cahiers de l'Aérophile. Le texte ne pas dit "combien de couleur" il fallait avoir sur un zinc; Je suis très curieux de connaitre la source Armée de l'Air qui limite le nombre de couleur à 3 - ce doit être la Directive technique qui va suivre mais que je n'ai jamais lue quelque part, car dans les documents usines fournis par Warrof c'est très clair: BRUN/GRIS BLEU FONCE/KAKI. Fin de la digression.

Seconde remarque, au sujet du GRIS BLEU: personnellement je suis désormais convaincu que Gris Bleu Clair foncé - ou ce que j'appelais Gris Bleu Foncé clair dasn le post de VincentM, ne forme qu'une seule teinte, et que le GBF utilisé par Bloch sort plus clair et contraste beaucoup plus que le GBF des premiers MS 406.

D'ailleurs, et pour en revenir à notre 533,  il est indéniable que les deux bandes sensées être GBF à l'avant et à l'arrière ne donnent pas le même contraste sur pléthore de Bloch, et ce quelque soit l'exposition. Les exemples sont  trop nombreux, y compris pour des avions en vol... regardez cette photo  par exemple.

Mais dans la mesure ou d'autres photos de 533 ne montrent pas vraiment de différence je pense qu'on est bien sur un GBF dans ce cas de figure (cf la deuxième photo où l'on voit le code 72 montre un GBF normal) et que quelque chose de non identifié change le rendu.  

Ma mission à moi va être d'explorer les hypothèses suivantes:

Je pars du principe donc que l'avion est 3 tons par ordre de contraste: B/K/GBF et que les différences peuvent être le résultat de l’interaction exposition/nature de la peinture/chimie de la photo/procès industriel et sous couche...

cette photo est intéressante, elle m'avait convaincu qu'on avait du GBF à l'arrière, mais elle nous apprend également que le GBF a été posé en dernier sur une zone "réservé" de GBC. Cela peut aussi militer pour une retouche et dans ce cas c'est notre Ami Jasper Joker qui s'y est collé ;-)

Je vous montre aussi les suivantes pour illustrer l'effet sous couche possible...On voit très souvent de fines bandes sombres qui enserrent les bandes diagonales. Plus probables qu'un surlignage de Brun, il s'agit certainement de peintures plus dense ou sous couchée. Les peintres font finalement ce que nous maquettistes faisons aussi à des échelles plus petites, on dessine soigneusement les bords et on remplis ensuite au milieu; ce qui abouti à des bords plus denses où les couches se superposent et changent légèrement la teinte (en réduisant la luminosité en N&B).  







Mon hypothèse est la suivante - je dis bien hypothèse - il faudrait mieux connaitre le procès industriel de peinture pratiqué à Châteauroux (petit livre agréable à lire au passage mais rien sur la peinture...).
Les avions sont entièrement montés, et font leur premier vol en Alu - puis sont peints, avant la visite d'acceptation par l'Armée de l'Air.
L'avion est recouvert d'une sous couche aluminisée (teintes inconnue - alu? )
GBC est passé en premier (10Kg) et qu'il remonte très haut, à hauteur d'homme sur le capot moteur et sur la queue.
puis B et K sont peints (4Kg). là où il faut monter sur l'avion, tout est peint en B et K.
A hauteur d'homme sur la queue, la partie qui va accueillir le GBF est réservée (sous couche GBC donc)  à l'avant le GBF est passé sur une sous couche sombre (B ou K). je pense qu'en essayant de reproduire cela je devrais arriver à quelque chose...
Je sais que ça peut paraître un peu tiré par les cheveux (le GBF en final par exemple) mais c'est la seule chose qui tienne un peu debout dans ma tête. Ça peut expliquer bcp d'avions, et ne se voir à la photo qu'en lumière rasante ou avec une exposition différente etc... Si ce n'est pas ça ou une autre teinte je sèche. peut être que la photo en N&B dévoile et exagère des choses qui ne se voient pas à l'oeil...


bon....y'a plus ka....très curieux d'avoir vos commentaires bien entendu, et tous mes encouragements à mes deux  camarades de jeu!
J'espère ne pas avoir été trop long.... voila l'état du montage, je fais uniquement de la décoration, à l'exception des volets que je vais ouvrir...Il est plus facile d'ajuster le cockpit par l'intérieur comme souvent. N'oubliez pas de poncer les bords du réservoir et de diminuer la hauteur de la plaque de blindage (que j'ai du refaire car perdue) si vous voulez que la verrière se ferme bien. Pépin la Bulle a bien identifié tous ces pièges dernièrement...

















à très bientôt les Amis et merci encore

Thibault

Beau début.
Ton hypothèse ne demande qu'à être vérifiée !
Il faudra aussi compter sur l'effet d'échelle, je suppose.

Hamilcar a écrit: Je suis très curieux de connaitre la source Armée de l'Air qui limite le nombre de couleur à 3 - ce doit être la Directive technique qui va suivre mais que je n'ai jamais lue quelque part, car dans les documents usines fournis par Warrof c'est très clair: BRUN/GRIS BLEU FONCE/KAKI. Fin de la digression.
le texte existe bel et bien et date de fin 38, mais reste pour le moment "confidentiel"(je n'ai pas d'autorisation de diffuser)

Seconde remarque, au sujet du GRIS BLEU: personnellement je suis désormais convaincu que Gris Bleu Clair foncé - ou ce que j'appelais Gris Bleu Foncé clair dasn le post de VincentM, ne forme qu'une seule teinte
"l'intrados est gris bleu clair, nettement plus clair que sur les premiers avions(D520)" (Dewoitine, qui par ailleurs rappelle que le camo des D520 est conforme à la directive de déc 38 et énumère les trois teintes d'extrados)
le nouveau GBC étant plus clair que le GBC du début, il ne peut être comme le GBF et le GBC du début est déjà plus clair que le GBF






Mon hypothèse est la suivante - je dis bien hypothèse - il faudrait mieux connaitre le procès industriel de peinture pratiqué à Châteauroux (petit livre agréable à lire au passage mais rien sur la peinture...).
Les avions sont entièrement montés, et font leur premier vol en Alu - puis sont peints, avant la visite d'acceptation par l'Armée de l'Air.
L'avion est recouvert d'une sous couche aluminisée (teintes inconnue - alu? )
les tôles de dural étaient recouvertes de vernis incolore sur leurs deux faces

GBC est passé en premier (10Kg) et qu'il remonte très haut, à hauteur d'homme sur le capot moteur et sur la queue.
puis B et K sont peints (4Kg). là où il faut monter sur l'avion, tout est peint en B et K.
si tu regardes les délimitations du GBF, B et K qui ont des angles vifs avec le GBC, c'est que celui ci a été peint après eux,
impossible de faire directement des angles vifs ou des pointes au pistolet.
Idem sur les 152

Thibault

A partir de avr 40, certaines unités recevront dans leur lot de peinture du "terre de sienne" et "ombre calcinée"

Très très intéressant!

certaines unités recevront dans leur lot de peinture du "terre de sienne" et "ombre calcinée"

Est-ce que ombre calcinée est juste une appellation différente du brun foncé ou une couleur distincte?

-le GBC du début est donc intermédiaire entre GBC car plus foncé, mais plus clair que GBF, très intéressant aussi, c'est bien sans doute ce qu'on dénomme "GBCf"

-d'après Pascal G, les D520 étaient entièrement recouverts de GBC avant le camouflage. Est-ce que c'était la même chose sur les MB152 après application du vernis incolore?

si tu regardes les délimitations du GBF, B et K qui ont des angles vifs avec le GBC, c'est que celui ci a été peint après eux, impossible de faire directement des angles vifs ou des pointes au pistolet.

Cà m'avait sauté aux yeux sur la photo du MB152 n°9 avec le soldat à lunettes. Mais est-ce que çà signifie que le GBC est peint en dernier? ou que les peintres passent d'abord GBC, puis les zones kaki,brun et GBF, et à la fin font une retouche en ondulations au GBC pour masquer les raccords et terminer le camouflage?

vincentm a écrit:

si tu regardes les délimitations du GBF, B et K qui ont des angles vifs avec le GBC, c'est que celui ci a été peint après eux, impossible de faire directement des angles vifs ou des pointes au pistolet.

Cà m'avait sauté aux yeux sur la photo du MB152 n°9 avec le soldat à lunettes. Mais est-ce que çà signifie que le GBC est peint en dernier? ou que les peintres passent d'abord GBC, puis les zones kaki,brun et GBF, et à la fin font une retouche en ondulations au GBC pour masquer les raccords et terminer le camouflage?

Bonsoir à tous. merci Waroff pour ces ajouts en effet javais pensé à cela...Notre 533 montre un GBF passé en dernier mais la plupart des autres montrent qu'en effet il y a une belle ondulation qui ne peut-être obtenue qu'en finissant avec du GBC. Pas impossible comme le demande Vincent quil y ait du GBC en premier puis une retouche finale...
Bon mon hypothèse n'est pas très solide...j'avoue être sec... Je vais poursuivre comme prévu mais sans intime conviction....

C'est sur cette photo qu'on voit clairement que les ondulations de GBC sont brisées, et que donc les couleurs d'extrados ont été repeintes ensuite:


Cà va dans le sens de retouches sur cet avion. Et apparemment sur une bonne partie de l'arrière, la cocarde gauche étant fraîche.

Oui....et le GBF a lair d'avoir été posé après le Brun sur la dérive également...
Ce qui est curieux c'est que si ce sont des reprises pour masquer un code alors le GBC a nécessairement été repeint aussi...et ça ne se voit pas en l'occurrence...très étranges ces Bloch..

Ayant la bestiole au 32,je vais suivre vos reflections/montages !!!!

Il me semble bien que le GBF (ou GBCf puisqu'il est plus clair), a aussi été repeint, et je crois même que çà a été fait au pinceau, d'après la densité de la peinture sous le chiffre 2.

Est-ce que ombre calcinée est juste une appellation différente du brun foncé ou une couleur distincte?

Je remets cette question car elle pourrait être la réponse à l'apparence plus sombre du Brun sur l'arrière, dans le cas où l'arrière de l'avion aurait été retouché avec de l'ombre calcinée.

vincentm a écrit:

Est-ce que ombre calcinée est juste une appellation différente du brun foncé ou une couleur distincte?

c"est une teinte différente du brun

les teintes de marrons sont:
- "brun mat"
-"tête de nègre"

puis viendront à partir de av 40 (en unité, pas aux usines)
- "ombre calcinée"
- "terre de sienne"

OK merci. J'aurais pu me rappeler que les deux teintes sont effectivement distinctes sur le nuancier de Memorial Flight...

Le fait que les dotations soient différentes en usine et en unité m'interpelle aussi. Les peintres en unités avaient-ils latitude pour modifier ou refaire les camouflages? ou juste des retouches lors de réparations ou changements de code?

Bonsoir,
Quelle enquête les amis,c'est très instructif! 
Thibault:poursuis bien!   

Thierry 

vincentm a écrit:

Le fait que les dotations soient différentes en usine et en unité m'interpelle aussi. Les peintres en unités avaient-ils latitude pour modifier ou refaire les camouflages? ou juste des retouches lors de réparations ou changements de code?

Merci Waroff pour ces apports précieux et inédits! sujet passionnant mais complexe auquel il nous manque, nous autres néophytes, de nombreuses pièces du puzzle. je pense toujours qu'il y a de la place (largement) pour un nouveau livre complet et étayé sur le sujet!
Merci par exemple de nous avoir confirmé que la DTI était connue et indiquait bien 3 tons. C’était primordial; J'espère la voir dans une publication que je serai le premier à acheter!

Sur la directive de décembre 38, je ne sais pas quelle est la référence la plus juste.. je me base sur celle de Max ABT qui est la plus ancienne. Elle cite "Ombre Calcinée" et "Terre de Sienne", mais pas BRUN qui figure pourtant dans les documents usine donc forcément dans la DTI. Le texte de Max ABT respecte t-il fidèlement celui de la directive?

Pourquoi du TdS et de l'OmbC en unité, lors que les tons vont différer du BRUN usine qui est sur l'avion? C'est pour pour mélanger les deux teintes et obtenir du Brun?

Personnellement j'avais compris qu'il y avait eu une confusion sur le terme "mélange" : deux cas: 1: juxtaposition de ces teintes à coté du Kaki - 2: mélangées dans le pot avec du kaki pour obtenir des teintes dégradées.
Mais ça concerne peu de cas: les avions encore alu ou sorti d'usine Kaki repeints dans les Parcs de l'Armée de l'Air pour l'ensemble du camouflage ou bien en Unité pour les petites retouches (cf codes, cocardes et insignes à retoucher)... Pas les avions produits en usine après la directive... En usine nous sommes d'accord, les lots de peintures sont achetés à des fabricants (Valentine etc...) qui produisent des BRUN, des KAKI, et des GB homologués qui n'ont pas besoin d'être mélangés en usine ou en unité?

Beaucoup de questions résiduelles, d'imprécisions dans ce qui nous a été livré en publication avec des commentaires personnels sur les teintes, alors qu'aucune photo en couleur d'avions française de 1940 (alors qu'il en existe quelques unes - on a de la chance ce n'est pas un desert total N&B...) n'est publiée dans l'article...

Jumo 24 a écrit:Bonsoir,
Quelle enquête les amis,c'est très instructif! 
Thibault:poursuis bien!   

Thierry 

Merci à toi Thierry.... Sujet passionnant mais complexe

Hamilcar a écrit:

Sur la directive de décembre 38, je ne sais pas quelle  est la référence la plus juste.. je me base sur celle de Max ABT qui est la plus ancienne. Elle cite "Ombre Calcinée" et "Terre de Sienne", mais pas BRUN qui figure pourtant dans les documents usine donc forcément dans la DTI. Le texte de Max ABT respecte t-il fidèlement celui de la directive?

Pour illustrer cette difficulté  se faire une idée précise pour les néophytes à partir de la doc grand public et le besoin pour une nouvelle synthèse, je vous livre ça. j'ai la chance d'avoir en sus des Carnets de l'Aérophile de Max ABT, son petit "carnet des teintes réglementaires à l'usage des aérophiles" - c'est une petite relique pleine de charme (faite à priori à partir du nuancier Pyrolac pour D520 - mais Pyrolac existait-elle en 1940 comme Waroff l'a souligné? une rapide recherche internet ne dit rien sauf un rachat par Astral dans les années 50)... Cf post de JCM http://fighters.forumactif.com/t60436-marques-et-camouflage-des-avions-francais-1939-1942

Et bien on a 3 tons pour le marron: le TdS et l'OmbC (Mat - "camouflage") présent dans la publication "Marques et camouflages des avions français - carnet de l'aérophile' ET ..BRUN "couche supplémentaire de camouflage", c'est à dire, qui vient par dessus le KAKI (esprit de la directive décembre 38 pour avions déjà camouflés par une teinte unique kaki, tout comme le "GRIS BLEU FONCE MAT" lui aussi qualifié de "couche supplémentaire de camouflage". Ce petit carnet illustre bien donc un MS406 peint en Kaki en usine puis BRUN et GBF en Atelier AA... Et apporte des informations en plus que son grand frère...

PS: dans ce carnet BRUN et Ombre Calcinées sont deux teintes différentes mais assez proches. je dirais que le BRUN est plus foncé (plus de noir dedans - comme un ....chocolat noir) et que l'Ombre calcinée est plus rougeâtre..; En fait il y a trop peu de différence vsible dans ce carnet au sujet de ces deux marrons pour en tirer une quelconque conclusion solide....

Laissons tomber, revenons aux photos en couleur et à nos bouts de plastique... Fin de cette longue et inutile digression de ma part...

Pas inutile, non. Cà fait des pièces en plus dans le puzzle.

Quelle méthode as-tu utilisée pour faire le "plafond" des logements de volets?

vincentm a écrit:Pas inutile, non. Cà fait des pièces en plus dans le puzzle.

Je poursuis bien malgré moi (mais c'est plus fort que moi/Nouuus! ;-)
je viens de relire l'étude de Gaston BOTQUIN, la plus homogène et riche de détails je pense, LE FANA n°142 page 32: "Max ABT a sorti au début des années 70 un carnet des teintes officielles qui, comparé au carnet des teintes d'origine de la firme Pyrolac se révèle exact à part le vert (trop clair) et l'Ombre calcinée (trop sombre)"; Je ne suis pas étonné mais du coup on a un BRUN bien plus sombre que OmBC  et ça ne marche plus pour la retouche de Christophe Brun usine/Ombc retouche à l'arrière...)...
PS: toujours page 32  la notion de "teinte supplémentaire" est précise dans le vocabulaire Armée de l'Air, il s'agit des teintes mat purement utilisée en dernier pour le camouflage de l'avion, après les 3 couches de protection anticorrosion (qui donnent un aspect brillant). Pour le Bloch 152 cette couche de protection étant translucide on doit peindre sur une sous couche alu (pour ma part ce sera la bombe tamiya TS-17

[/quote]Quelle méthode as-tu utilisée pour faire le "plafond" des logements de volets?[/quote]

C'est très simple j'ai taillé un rectangle de carte plastique que j'ai collé en place sur la face interne de l'extrados, pour arriver au bord, et ensuite j'ai poncé délicatement le bord interne de la carte plastique jusqu'à retrouver le platique gris du bord de fuite de l'intrados; ça ne gène pas le collage de l’intrados, en rechange il faut enlever un peu de matière sur le bout, arrière, face interne du Karman, pour que ça ne crée pas de sur-épaisseur.. J'ai prolongé le plus possible la carte plastique pour ne pas avec à gérer de mastic en dessous, source de poussière dans le fuselage lors du ponçage, poussières qui vont se retrouver coller à ta verrière au final...
ma plus grande difficulté en ce moment c'est d'avoir des bords de fuite minces sur cette maquette...

Hamilcar a écrit: après les 3 couches de protection anticorrosion (qui donnent un aspect brillant). Pour le Bloch 152 cette couche de protection étant translucide on doit peindre sur une sous couche alu (pour ma part ce sera la bombe tamiya TS-17
...

A part le chamois pour certaines surfaces,il n'est pas indiqué(par MB et le ministère) de couche de protection avant peinture.
L'usage de Védal(équivalent Alclad 24ST)comme revêtement, dispensait d'une protection anticorrosion, celle ci étant assuré par le placage A5 recouvrant le Védal.(ce n'est pas le cas des revêtements en dural des D520)

Quelles sont les sources pour les trois couches incolores?

Merci Waroff, çà m'intéresse aussi.
Les couches de protection en chamois, c'est l'intérieur de l'avion ou également certaines parties externes? çà serait assez important de savoir car cette teinte pourrait altérer l'aspect d'une couche de peinture claire et fine appliquée par-dessus.

Hamilcar a écrit:

vincentm a écrit:Pas inutile, non. Cà fait des pièces en plus dans le puzzle.

Je poursuis bien malgré moi (mais c'est plus fort que moi/Nouuus! ;-)
je viens de relire l'étude de Gaston BOTQUIN, la plus homogène et riche de détails je pense, LE FANA n°142 page 32: "Max ABT a sorti au début des années 70 un carnet des teintes officielles qui, comparé au carnet des teintes d'origine de la firme Pyrolac se révèle exact à part le vert (trop clair) et l'Ombre calcinée (trop sombre)"; Je ne suis pas étonné mais du coup on a un BRUN bien plus sombre que OmBC  et ça ne marche plus pour la retouche de Christophe Brun usine/Ombc retouche à l'arrière...)...

Hello Thibault,
Heu, pourquoi ça ne marche plus pour mon 533 ? J'ai perdu le fil, je suis désolé, c'est vendredi, c'est la fatigue de la semaine
J'avais prévu de repeindre l'arrière en Brun, Kaki et GBC (un peu plus foncé que le GBC de l'extrados car provenant d'un batch différent ou passé sur une couche plus foncée), ces trois teintes étant à la disposition des GC (voir dans le post de Vincent) et en supposant que l'avion a été repeint au GC II/9.

waroff a écrit:

Hamilcar a écrit: après les 3 couches de protection anticorrosion (qui donnent un aspect brillant). Pour le Bloch 152 cette couche de protection étant translucide on doit peindre sur une sous couche alu (pour ma part ce sera la bombe tamiya TS-17
...

A part le chamois pour certaines surfaces,il n'est pas indiqué(par MB et le ministère) de couche de protection avant peinture.
L'usage de Védal(équivalent Alclad 24ST)comme revêtement, dispensait d'une protection anticorrosion, celle ci étant assuré par le placage A5 recouvrant le Védal.(ce n'est pas le cas des revêtements en dural des D520)

Quelles sont les sources pour les trois couches incolores?

Pardon ma rédaction n'était pas claire, l'évocation des 3 couches de protection -(impression/post impression/finition) donnant un rendu brillant (je n'ai pas dit translucide) c'état pas opposition à "couches supplémentaires" de camouflage et ça ne s'apparentait pas au Bloch 152 en particulier. C'est une description générale du proces peinture dans l'article de Gaston Botquin (FANA 142 page 32) il y fait une synthèse rapide des directives techniques AA.
PS; au passage puisqu'on parle de sous couche sur le Mb152, comment faut-il interpréter ces résidus de peinture sur ce bout de carlingue? c'est un enduit qui s'est oxydé ou du GBC qui s'est oxydé après son séjour dans la terre ou bien du chamois? c'est quasi similaire au chamois dans les caissons de l'aile...  




Bon laissons la doc un temps pour coller du plastique ;-) j'ai de grands espaces à comble sur au raccord aile-fuselage !