Bloch MB152 n° 533 codé 72 - Camouflage "DEOLS fin de série" (80 ans Mai-Juin 1940)

Bonjour à tous les Amis!

je me lance dans une aventure complètement nouvelle, celle d'une expérimentation à 3 maquettistes pour l’exploration du camouflage d'un Bloch 152 construit à l'usine de Déols-Chateauroux, durant les derniers mois de la campagne de France... il s'agit du n°533 codé 72 de la 4° escadrille du GCII/9qui a l'avantage d'avoir été couvert par de nombreuses photos.



Tout est parti du post de VincentM; ("les deux faces de la chasse française") et de ces interrogations sur l'apparence différente des deux bandes sensées être Gris Bleu Foncé (GBF) à l'avant et à l'arrière
le post est ici:
http://fighters.forumactif.com/t93737-les-deux-faces-de-la-chasse-francaise-bloch-mb152-1-72
face à l'affluence d'explications ou hypothèses possibles ou improbables, l'idée de faire du maquettisme en mode "expérimental" s'est imposée: traduire ces hypothèses sur une maquette puis passer les photos en N&B simulant un film orthochromatique pour juger du résultat...

Pour ma part je n'ai jamais cru à du chamois à l'arrière. En regroupant le plus de photos possible sur le net de Mb152, il était néanmoins clair qu'une différence de contraste entre bande  avant et bande arrière était très très fréquente. Cette différence de contraste indiscutable sur un ensemble d'avions au camouflage similaire, après révision de la doc, à mis en lumière une répétition des gestes des peintres très régulière sur la série 497-700 produite à Déols-Chateauroux.
Après avoir cru à des retouches de gris clair et de brun à l'arrière suite à un possible changement d'unité, je suis retombé dans le doute après avoir lu dans le livre de Serge Joanne que cet appareil n'avait connu qu'une seule unité ( info qui n'est pas confirmée par une autre source); je vous avoue donc que, et ce avant de me lancer dans le montage, JE NE SAIS PAS ce qui peut expliquer ces différences...

VincentM reviendra plus brillamment que moi dans un prochain post sur les étapes de la réflexion qui nous a passionnée ces derniers jours... D'autant que nous avons eu l'honneur d'être rejoint pas un maquettiste trèèèèès talentueux, notre Ami Jasper Joker! qui vient d'ouvrir son post!
http://fighters.forumactif.com/t94707-bloch-mb-152-rs-models-1-72eme-80-ans-montage-07

Résumons donc:
- Considérant qu'il y a beaucoup d'autres photos où l'on voit cette différence de teinte entre la bande GBF avant et arrière,
- Considèrent que la bande "GB" arrière peut, selon les photos d'un même avion, apparaître plus claire ou de la même nuance que les autres zones sensées être GB;

Alors

- Soit on respecte le principe du camo à 3 couleurs, et dans ce cas, les différences de nuances ne peuvent s'expliquer que par l'interaction de la nature de la peinture, la réflexion de la lumière et la chimie de la photo ET/OU le phénomène de sous couche, que je souhaite vérifier
- Soit on croit à l'existence possible des schémas à 4 tons et on explore d'autres teintes pour la bande avant ou arrière... Gris bleu clair foncé? ou Gris clair? ou... vert clair? terre de Sienne etc etc...

Ma mission à moi sera de d'essayer de reproduire l'apparence finale du zinc tout en restant sur les 3 teintes classiques ; BRUN/KAkI/GBF, comme selon ce profil; J'ai une petite idée de comment je vais faire mais sans garantie de réussir...


Pas de photo de plastic pour démarrer le post, la première chose à faire sur la maquette RS Model est d'assainir la gravure, les surfaces un peu granuleuses, et d’évider les retassures sur les parois internes du poste de pilotage, puis de poncer et poncer encore les surfaces internes pour avoir des bords de fuites minces... (et c'est long... )
Pas de détaillage sur mon post je me concentre sur la déco, je vais juste ouvrir les volets pour voir du chamois dans le résultat final. De toute façon avec Jasper Joker et VincentM on est déjà servi en microchirurgie pour se péter les yeux!!
Au fait ? le cockpit? Bleu nuit ou bien Gris bleu foncé comme dans le montage de Xan dans l'avant dernier Wingmaster?
La suite dans une semaine après un petit break à la mer pour se couper du boulot!
Bons montages à tous, en espérant que cette démarche expérimentale vous plaise! et allez voir les post de mes camarades de jeu!
Tc

C'est parti! Tout à commencé quand j'ai voulu simuler sur des dessins en couleurs comme celui-ci, le rendu que devrait avoir l'avion. En partant d'un camouflage classique brun foncé-kaki-GBF, les deux bandes grises avaient évidemment la même couleur, çà ne collait pas aux photos. De plus, les bandes brun foncé paraissent très sombres sur l'arrière de l'avion, mais peu discernables sur l'avant. Bizarre alors qu'on a plus d'une douzaine de clichés de cet avion sous différents angles...

Avec un filtre que m'a donné Waroff et qui permet de simuler des photos N&B "orthochromatique" (quand le rouge paraît noir en N&B), j'ai commencé par tester différentes couleurs pour cette bande arrière. Il fallait une couleur claire, mais aucune ne convenait: ni le chamois (réservé à la protection interne et brillant), ni le gris clair qui n'est pas une teinte de camouflage mais celle du matériel de servitude, peut-être le "gris-bleu clair foncé" dont a parlé Waroff mais dont l'utilisation sous-entendrait qu'il y a eu retouche, ni le jaune sahara réservé aux zones sablonneuses, bref rien.

Mais je travaille sur un logiciel d'image, pas avec de la peinture, des diluants, des pigments, une température qui fait sécher la peinture plus ou moins vite, etc etc. C'est ce que va tenter de montrer Hamilcar: que le traitement de la peinture, son exposition aux éléments, ou la superposition de plusieurs couches, peut produire des différences de nuances.

On a donc exploré beaucoup de pistes possibles, chacun de nous trouvant une hypothèse qui lui paraissait plus convaincante. Au final, ce sera 3 MB152 qui illustreront ces hypothèses. Il se peut qu'aucune ne soit bonne, et il en resterait bien d'autres à explorer...  

En chemin, on a appris des choses qui ont secoué ce qu'on croyait tous les trois savoir des chasseurs français de 1940. On est en train d'en rédiger un résumé qui sera posté avec des photos d'époque et renverra vers les 3 montages.

Je prends une place car ces résultats m'intéressent beaucoup.
Après ce MB 151 qui m'a donné tant de soucis.
Et j'ai aussi un MB 152 qui attend d'être mis en œuvre.

Ne prends pas pour argent comptant ce qu'on va proposer. On sait d'avance que deux (et peut-être même trois) des hypothèses de camouflage qu'on va proposer seront fausses. Ou que l'une ou l'autre pourra s'appliquer à un avion particulier mais pas à d'autres.

Par contre, au fur et à mesure de l'avancement des 3 kits, tu pourras te faire une idée et choisir l'explication qui te paraît la plus plausible ou te plait le plus.

J'ai bien compris comme cela, en l'absence de documents fiables la recherche de la vérité ne peut être qu'hypothétique.
Une façon sure d'avoir les bonnes teintes serait d'avoir la formulation chimique du fabricant.
Mais il y en avait sans doute plusieurs.
Ensuite trouver des restes de cet avion est aussi une chasse au trésor !
J'ai vu sur le web que Dassault avait fait des recherches dans le but d'en reproduire un mais je n'en connais pas les résultats.

Justement j'ai vu les photos d'un "gabarit", qui sont troublantes quant aux couleurs, mais sur quoi est-ce basé?

Papy Greg a écrit:J en l'absence de documents fiables la recherche de la vérité ne peut être qu'hypothétique.
Une façon sure d'avoir les bonnes teintes serait d'avoir la formulation chimique du fabricant.
Mais il y en avait sans doute plusieurs.

"les teintes types sont déposées aux laboratoires des services d'Etat" et de plus
elles devaient correspondre aux normes(ou règlements) 8101 à 8104 (protection des aéronefs).


Pour un ou des avions supposés sortir des ateliers de Déols, il serait logique de trouver des teintes parmi
celles listées quantitativement et utilisées par les ateliers Bloch pour chaque avion(source Bloch/ministère de l'air année 1939):

Peintures
- jaune 4h, pour tuyauterie 0,3 kg
- rouge 4h, pour tuyauterie 0,3 kg
- brune 4h, pour tuyauterie 0,1 kg
- bleue 4h, pour tuyauterie 0,3 kg
- bleu cocarde 2 kg (brillant pour insigne)
- blanc 3 kg (brillant pour insigne)
- rouge 2 kg (brillant pour insigne et inscription)
- kaki 4 kg (mat pour camouflage)
- brune 4 kg (mat pour camouflage)
- gris bleu foncé 4 kg (mat pour camouflage)
- gris bleu clair 10 kg (mat pour camouflage)
- Valspar noire 0,3 kg (pour inscription)
- chamois(IPF) 8 kg (brillant, protection des intérieurs)
- "tête de nègre" 0,2 kg
- impression "tête de nègre" 4 kg
Les peintures sont de catégorie M-1 sauf celle de teinte "chamois" qui est de catégorie M2, réservée aux parties intérieures non exposées aux agents de corrosion. Les logements du train d'atterrissage n'étant pas considérés comme des espaces clos sont peint en gris bleu clair comme l'intrados

Donc trouver d'autre teintes que celles ci serait peu probable, il peut y avoir d'autres explications qui nous échappent et que l'on veut étayer
à tout prix pour que ça rentre dans le domaine de nos connaissances,

Bonjour,

Sujet intéressant, je prends un siège...
Je rejoindrai le point de vue de Waroff à ce sujet. En ce qui me concerne je ne perçois pas vraiment une teinte autre que le GBF pour la bande arrière, encore moins sur la première photo. Tout au plus une différence infime d'aspect, probablement dûe à une exposition autre de la tôle à la lumière en raison des courbes du fuselage.

Bonne continuation!
François

Bonjour,
Beau projet:des camos français qui soulèvent encore bien des questions,surtout que la documentation est pauvre sur le sujet!Je me suis toujours intéressé à l' interprétation des couleurs à partir de clichés NB,grand passionné par les couleurs de la Luftwaffe, je n'en garde pas moins un œil sur les livrées portées par nos chers avions!Je vais donc prendre un siège par ici!

Thierry

50 nuances de gris...

Sur cette maquette, les bandes sont du même jaune,
or sur la deuxième vue, l'incidence de la lumière et l'éclairement font apparaître la bande sur l'empennage vertical de couleur orangé.
En n&B(pan), ça donne une bande plus sombre que celle sur l'aile.

Suivant la méthode de la "pipette", on croirait que les teintes de la peinture seraient différentes, or il n'en n'est rien

L'analyse à la pipette est le prélèvement d'un rendu de gris sur une image, mais celui ci dépend de beaucoup de paramètres (film, source lumière, incidence lumière et orientation surface, réverbération, temps d'expo, gamma, filtrage.....traitement des tirages....repro...numérisation....)

en bas l'empennage vertical a souvent été interprété de couleur orange au lieu du jaune comme le stab et capot

vincentm a écrit:...Par contre, au fur et à mesure de l'avancement des 3 kits, tu pourras te faire une idée et choisir l'explication qui te paraît la plus plausible ou te plait le plus...

C'est exactement pour cela que je m'installe. Merci.

On a déjà discuté de çà sur le post de mon montage. Mais il existe une quinzaine de photos du n°533 sous des angles différents et sur presque tous les clichés, cette différence entre les deux bandes claires est visible. Que la lumière renvoie une couleur de façon spécifique sous un angle et avec un éclairage particulier est logique, mais là les angles diffèrent, comme on le voit sur ces exemples et la différence reste. A gauche les valeurs de gris ont été relevées à 3 hauteurs différentes sur le fuselage, à droite à hauteur du rond bleu de la cocarde. Dans les deux cas, l'éclairage est uniforme, et l'angle de vue est similaire pour tous les points testés.


Mais si ce n'était que cet avion...le plus troublant, c'est que nous avons trouvé au moins une vingtaine de photos de MB152 qui montrent TOUS une bande anormalement claire à l'arrière du fuselage. Cà ne ne peut plus s'expliquer seulement par le rendu photographique, il y a autre chose. C'est précisément ce que nous tentons de découvrir par contre-expériences sur des maquettes. Voici 6 exemples:


Noter que ce sont tous des "fin de série" sortis de l'usine de Déols (c'est à dire la dernière série du 497 au 699), et que leurs camouflages sont étrangement similaires (à bandes obliques). J'ai vu les documents de dotation de peinture que tu as mis sur mon post, Waroff, on ne peut pas les remettre en cause, je suis d'accord. Mais les photos de ces cas particuliers sont là et il faut bien qu'il y ait une explication.

Sur mon post, nous avions commencé à évoquer des hypothèses liées au fournisseurs de peinture, à la méthode d'application de celle-ci (superposition de couches, fondu des teintes), à l'existence d'autres teintes dont aucune ne s'est révélée utilisable (chamois, gris clair etc). Comme çà fait plusieurs hypothèses qu'il faut tester pour voir si on obtient un rendu similaire à toutes ces photos d'époque, c'est pourquoi nous avons décidé de faire 3 maquettes. Et encore, c'est insuffisant, il en faudrait sans doute le double pour explorer les diverses possibilités, et peut-être certaines auxquelles on a pas pensé. Tout çà reste totalement expérimental.

Bon montage Thibault
J'ai hâte de voir à l'oeuvre sur ce Bloch.

Je prends un siège pour ce sujet interessant ))

Je voudrais préciser quelque chose. J'aurais dû le faire sur mon propre post du montage de cet avion, mais comme la discussion est lancée ici...

Je vois comment s'oriente la discussion en sous-entendu. Certains expliquent qu'il n'existe AUCUN autre schéma que brun-kaki-GBF sur les avions français, et trois maquettistes voudraient prouver le contraire. Ce n'est pas du tout aussi manichéen ni simple. Nous savons bien entendu que les 3 couleurs habituelles sont L'IMMENSE MAJORITE des camouflages français de 1940, et la REGLE selon les directives officielles.

S'il n'y avait qu'un seul exemple "bizarre" et une seule photo, je serais le premier à croire à un problème d'exposition, d'angle de vue, de tirage, ou de révélateur, et basta. Mais là il semble qu'on soit en présence d'un nombre assez répété d'exceptions, dont on ne peut pas juste nier l'existence. Mais nous ne cherchons certainement pas à en faire une REGLE qui prétendrait remplacer l'officielle.

Il nous a paru plus intéressant d'essayer de comprendre pourquoi ces exceptions, de chercher des pistes. Il y a eu des hypothèses contradictoires dans la littérature, mais jamais rien de définitif. Alors on s'est dit tous les trois qu'on pouvait illustrer des hypothèses en maquettes et voir si elles parviennent à reproduire ce qu'on voit sur les photos, sans autre prétention.

Comme dans une énigme policière, les pistes nous ont mené à quelque chose de très particulier (donc bien une exception à la règle, pas une généralité): une usine, un constructeur, un lot de peinture, une série de production, un contexte historique particulier.

Bonsoir
J'y perds complétement mon latin dans toutes ces histoires de teintes ...... de toute façon, perso je serais bien incapable de dire si une fois terminé le camo est correct ou non !
Je prends bien sûr une chaise

Gilles

Salut Gilles. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas de vérifier une teinte, vu que c'est impossible à partir de photos en N&B. Mais quand on part de teintes connues, on peut vérifier leur position sur le kit en s'assurant que le contraste qu'elles font entre elles en N&B est le même que sur les photos. Cà te donne déjà une idée de la validité de ton camouflage.

Par exemple, tu penses que sur cette photo (qui est en orthochromatique, le rouge paraissant noir), la teinte la plus sombre est du brun, la moyenne du kaki et la plus claire du GBF.


Tu fais un essai avec tes peintures sur une vieille pièce:


Tu utilises un filtre qui simule une photo "ortho" et tu t'aperçois que ton kaki est un peu trop foncé. Cà ne dit pas s'il est trop verdâtre ou trop jaunâtre, mais s'il contraste correctement avec les autres couleurs en N&B.


Et çà t'indiquera ensuite si tu as placé la plus foncée au bon endroit ou pas, dans ton camouflage. Si tu n'as pas à l'avance une idée des couleurs, çà ne servira à rien, parce qu'un gris, un vert ou un bleu pourraient avoir la même apparence.

Hop, je prends place !!
Voici bien longtemps que je n'ai pas suivi un de tes montages, Thibault.
En plus dans une démarche expérimentale...

Un sujet à suivre assurément. Je serais plutôt de l’avis de Warrof sur l’inexistence d’une nouvelle teinte et de l’effet lié à l’exposition. Mais il existe aussi une autre possibilité. Un auteur indiquait que le mélange de teinte à partir de celles de base était possible, il faudrait juste que je retrouve cette source. En tout cas, cela pourrait donner ces nuances tout en partant des couleurs référencées par les directives.

Sujet plus que passionnant, que bien entendu je vais suivre au plus près. initiative qui est aussi à saluer car contexte, usines et productions de l'époque on vu naître nombre d'exceptions de ce genre. Sur lesquelles tenter de lever un voile est plus que salutaire.
Bien entendu, une doc solide est nécessaire, mais la disparition des documents ou leur non circulation lorsqu'ils existent ne facilite pas la tâche. Que d'exemples trop nombreux, relatifs à notre aviation de cette époque.
Bravo donc pour cette idée de se coltiner à un tel travail qui a déjà été maintes fois le sujet de nombreux débats

Merci de votre intérêt, je réponds à la place d'Hamilcar qui est absent une semaine, puisque c'est un "group build" que j'ai lancé bien malgré moi. Cà aurait été beaucoup plus simple si toutes ces photos ne nous avaient pas autant interpellés.

Problème d'exposition? je n'y crois plus, pas sur autant d'exemples, de conditions d'éclairages, d'angles de vue. Et pourquoi un problème d'exposition ne concernerait QUE la bande grise arrière et pas les autres zones GBF si elles sont de la même couleur? c'est trop improbable.

Un auteur indiquait que le mélange de teinte à partir de celles de base était possible, il faudrait juste que je retrouve cette source. En tout cas, cela pourrait donner ces nuances tout en partant des couleurs référencées par les directives.

C'est précisément une des pistes qu'on va suivre, plus particulièrement Jasper Joker. Mais çà ne peut s'expliquer que dans le cas de retouches, car pourquoi les peintres auraient-ils fait un mélange (et si souvent le même) uniquement pour la bande grise arrière de plusieurs avions? Pourquoi n'auraient-ils pas utilisé aussi ce mélange sur les autres bandes GBF?

Mais nous verrons que dans le cas d'un avion retouché, çà tient la route. Jasper Joker expliquera pourquoi dans son montage, en s'appuyant sur les dotations de peinture en unité fournies par Waroff.

wipeout a écrit:Un auteur indiquait que le mélange de teinte à partir de celles de base était possible, il faudrait juste que je retrouve cette source. En tout cas, cela pourrait donner ces nuances tout en partant des couleurs référencées par les directives.

Hello Michel,
C'est indiqué dans de nombreuses revues. Mais dans le livre ''Camouflages et marques de l'Aviation française 1939-1945'', l'auteur Christian-Jacques Ehrengardt précise la source : il s'agit de la circulaire numéro 1422 datée du 6 décembre 1938, et de la lettre circulaire numéro 1913 du 4 décembre 1939 publiée pour rappel de la précédente circulaire.
Dans la circulaire numéro 1422, il y est indiqué que le kaki et le GBC peuvent être mélangé avec du blanc du noir, de la sienne naturelle, du vert, de l'ombre calcinée, du bleu et du rouge. Le but est d'obtenir des tonalités différentes et plutôt sombres afin de rendre plus efficace le camouflage de nos avions.

Merci pour cette remise en mémoire. Finalement cela ouvre pas mal de possibilité de nuances cette affaire et que l'on aurait tord de croire à une couleur unique et universelle pour les camouflages français ..

Pour info, Hamilcar a titré dans son post "camouflage Déols fin de série". En effet, la majeure partie des MB152 de fin de série ont été construits à l'usine de Déols (source S. Joanne, n° de série 497-699). Or c'est dans cette série qu'on trouve les camouflages "à bandes obliques" dont je parle page 6 de mon propre montage:
http://fighters.forumactif.com/t93737p125-les-deux-faces-de-la-chasse-francaise-bloch-mb152-1-72

Le n°533 qui fait l'objet du montage d'Hamilcar se trouve dans cette série et présente les mêmes particularités.

Un vrai régal ces discussions expertes!
Moins pour avoir la bonne couleur (comme dit ma femme "tout le monde s'en fout") que pour le plaisir de comprendre:
"Noblesse de l'inutile" comme disait Ezdanitoff.
Grandeur de notre hobby...