Re: Trio de Fw190A3 et A4 1/72

par **vincentm** Mer 2 Juil 2014 - 2:21

Merci de l'info. Mais je préfère attendre que mon fournisseur habituel en ait à nouveau, car je l'aurai moins cher. C'est pas les maquettes qui manquent d'ici là pour m'occuper...Je pense que je vais faire une série de moteurs Mercedes D-III de la 1ere GM, çà m'avancera pour les biplans à venir.

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 10:13

ozmargot a écrit:Il me semble que le texte indique que la bande est blanche : "..ein schmales weisses Rumpfband..."

Bonjour Ozmargot,

M'est avis que c'est une grossière erreur d'interprétation d'une photo. Ce n'est pas une bande blanche mais un des lés formant le bas du filet de camouflage et que l'on voit pendre derrière l'avion. L'empennage de l'avion est derrière ce mur flottant :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a10

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a10

Et voilà comment naissent les profils erronés... Et ça se proclame spécialiste !

Didier NISI a écrit:Eh oui l'interprétation des photos noir & blanc. Cela dépends de la pellicule, du développement, lorsque je faisais de la photo pour le même négatif avec les même paramètres mais pas le même papier j'avais x photos différentes pour x sorte de papier. Jean-Claude pourrait en parler, c'était son métier.
Et je dis souvent méfiance pour les profils, ce n'est qu'ne interprétation d'un artiste. La aussi, tu donne une photo à 10 dessinateurs tu aura 10 profils.

Bonjour Didier,

Oui, pour les tirages des photos. Sans aucune référence, il est IMPOSSIBLE de connaitre les couleurs en noir et blanc. Et même avec certaines photos en couleurs d'époque.
Voici les courbes de sensibilité aux couleurs des types de films n/b que l'on avait dans les années 1940 :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 5-6-5-10

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 5-6-5-10

Chaque recoupement de la courbe avec la même ligne horizontale (sensibilité relative) donne la même densité de gris.

Pour les profils, tu as également raison : ce ne sont que des interprétations. Et un "profileur" honnête le reconnaitra lui-même.

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **vincentm** Mer 2 Juil 2014 - 10:53

Bien vu! c'est vrai que quand on y regarde de plus près, on voit bien que c'est un truc blanc qui pendouille...

Et pourtant cet avion a bien une bande blanche. C'est bien le même avion que celui à bord duquel on voit Rudorffer, car on reconnaît la rupture de teinte claire sous le capot. Et sur la photo du bas, il y a bien une bande blanche qui fait le tour du fuselage. Mais le vrai problème c'est d'identifier les couleurs de camouflage...
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Image110

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Image110

Il est effectivement quasi impossible d'identifier une couleur en N&B dans l'absolu, mais on peut faire des comparatifs de contraste avec des sujets aux couleurs connues. Je reste convaincu que la couleur supérieure de ce Fw190 est trop foncée pour être du 79, car elle contraste beaucoup plus avec la couleur d'intrados que sur ce Bf109G2 archi-connu qui lui, est bien 79/76 ou 79/78:
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Bf109g10

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Bf109g10

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 11:16

Sur le Bf 109 G-2, la couleur s'assombrit devant la dérive. Mes courbes sont pour des éclairements uniformes et le noircissement varie proportionnellement avec la lumière reçue. Donc, l'angle d'éclairement fera également varier la densité de gris. Le "109" a été photographié par les Britanniques qui utilisaient encore beaucoup les films orthochromatiques, alors que les Allemands, à la PK, n'avaient que des films panchromatiques.
Néanmoins, tu as raison sur le fait que l'avion de Rudorfer est bien sombre.

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 16:20

Je suis allé sur les Bundes Archiv. Je n'y ai trouvé ni Dickfeld ni Rudorfer. Leurs photos ne doivent pas être numérisées. Schtroumpf, alors !

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **vincentm** Mer 2 Juil 2014 - 16:33

Aïe...çà n'arrange pas mes affaires. Pour la piste "Dickfeld", sur un site de skins pour IL2 il y a cette image, la source est citée.
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a27

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a27

Aurais-tu par hasard ce bouquin ("Focke-Wulf Fw190 in North Africa", par Andrew Arthy et Morten Jessen), juste pour savoir si p36, 37 ou 102 il y a juste les sempiternels profils connus, ou par hasard, des photos??

Sur le Bf 109 G-2, la couleur s'assombrit devant la dérive

oui et celle de l'intrados dans les mêmes proportions, juste une question d'éclairage. En tous cas, on note que le contraste entre le 79 et le 78 est faible. Beaucoup moins que sur l'avion de Rudorffer dont l'extrados est indéniablement plus foncé que du 79. Cet avion reste une énigme. L'anneau frontal a très probablement été remplacé. Dessous, il parait ne pas être de la même couleur que le reste de l'intrados. Il pourrait provenir d'un A4 arrivé d'Europe et pourrait très bien être RLM74 dessus, et jaune en-dessous...Quant au fuselage, on dirait bien des zébrures alternant une couleur foncée et du 79.

par Jirokoh Mer 2 Juil 2014 - 16:41

C'était quoi le site de skins d'IL-2 ? ça m'intéresse Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Demon111

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 16:56

Je crois qu'il ne faut pas trop appesantir sur certaines photos... Voici un exemple de traitements différents de la même image :
Chez Close-Up :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Img_0033

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Img_0033

Chez Schiffer :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Img_0034

Les mêmes couleurs vues avec le même éclairement mais sous un angle différent :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Img_0035

Je n'ai pas le bouquin dont tu cites les références.
Je pense que la photo de chez Schiffer a été traitée dans les normes tout comme celle de Rudorfer, qui a les mêmes rendus chez Aéro-Journal... Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Demon111

Jicéhem

par **vincentm** Mer 2 Juil 2014 - 18:08

Même si les photos du A4 de Rudorffer et les plus foncées de ce G2 ont subi le même traitement, en les comparant on voit que la couleur d'extrados du 190 contraste plus avec celle d'intrados sur le 190:
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Image111

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Image111

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a29

Donc à mon avis la couleur la plus foncée sur l'extrados du A4 de Rudorffer n'est pas du 79, mais plutôt un vert foncé.

Pour le site de skins, je me rappelle pas...
J'ai fait partie d'une escadrille sur IL2 pendant plusieurs années. Ici tu as des skins pour Fw190 dont une "désert" pour un A4 du SG2:
http://combatace.com/files/category/92-fw190-skins/

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 19:47

Ma foi, peut-être. Mais à la pipette, ça donne ceci :
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Image110

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Img_0037

Pas concluant mais juste pour comparaison, sachant que le "190" a été photographiés sut film allemand et le "109" sur film britannique...
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a11

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a11

Bonne soirée,

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **Didier NISI** Mer 2 Juil 2014 - 20:15

Intéressant votre dialogue, très intéressant!
Pour ce qui concerne le noir & blanc ça me fais rappeler lorsque j'avais mon labo photo, ou à un moment donné je me suis fais un cahier ou toutes les photos développées étaient notées, papier employé, diaphragme de l'agrandisseur, n° de filtre, temps d'exposition etc.... car lorsque je voulais retirer un cliché ben ce n'était jamais le même.
Et sur les densités pipettes de Jean- Claude, ben il y a une grande différence entre les deux.

par **vincentm** Mer 2 Juil 2014 - 23:14

J'ai aussi tenté de relever les valeurs RGB des différentes couleurs. C'est presque illusoire, car sur une même couleur, selon si on la prend dans l'ombre ou sur une partie bien éclairée, çà varie considérablement...

Quelle conclusion on peut tirer?
-l'avion est un A4 de fin de série (évents de refroidissement réglables, et WNr supposé: 748). Il a un blindage dorsal type "A3" mais qui peut très bien provenir d'un A3 réformé. La dotation du II/JG2 en Tunisie révèle que des A3 et A4 s'y sont cotoyés.
-l'avion a bien une bande blanche de fuselage
-un des clichés révèle les bandes blanches non standard sur et sous les ailes
-le code de l'avion est certainement jaune. Cà c'est parce que l'avion appartient au 6/JG2 (soit la 3° escadrille du II. Gruppe, chacun étant constitué de 3 Staffeln. Or dans chaque Gruppe, les codes sont respectivement: blancs pour le 1er Staffel; rouges ou noirs pour le 2°; et jaunes pour le 3°).
-Il me semble distinguer un liseré sombre autour de la barre horizontale jaune derrière la croix de fuselage. Ce point, l'air de rien, est important. Sur un fond sombre (vert foncé ou gris) le liseré serait inutile pour faire contraster le jaune. Mais sur un fond beige, il devient très utile pour rendre le code visible.
-l'anneau frontal est une pièce de rechange, dont la couleur est soit plus "fraîche", soit différente du reste de l'avion. Dans la 2° hypothèse, le plus probable serait une pièce en couleurs d'origine c'est à dire RLM75 en haut. En bas ce serait du 76. Pourquoi serait-il plus sombre que le bleu de l'intrados de l'avion?? (surtout s'il est en 78 qui est légèrement plus foncé que le 76...). Réponse possible: le bas de l'anneau serait jaune, provenant d'un A3 ou A4 arrivé d'Europe et non repeint.
-sur l'extrados, tout le monde s'accorde à voir des larges bandes obliques de deux nuances: une plutôt sombre, qui n'est en tous cas ni du 74 ni du 70, car l'hélice est en 70 et elle plus foncée. La plus claire pourrait bien être du 79, ce qui correspond aux témoignages et au théâtre d'ops.

J'ai modifié le profil. L'avion pourrait bien avoir ressemblé à çà (NB: le profil d'origine montre des évents de refroidissement type A3 ce qui est faux, on en fait abstraction ici):
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a30

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a30

Ce qui reste quand même très incertain, c'est les zébrures sur le fuselage. Sur le capot, çà se voit, mais sur le reste du fuselage, rien ne dit que çà se répétait...Enfin, quid sur les ailes??

par **Jicéhem** Mer 2 Juil 2014 - 23:45

Bonsoir Vincentm,

S'il est avéré que des bandes blanches sont ainsi disposées sur les intrados des ailes avec la bande blanche de fuselage, il se peut alors que cet avion ait fait partie de l'opération "Anton" (Invasion de la zone libre en France) lancée le 11 novembre 1942. La JG 2 y a participé et un film de l'époque montre ses avions (Fw 190 et Bf 109) sur l'aéroport de Marignane.
Les teintes de cet avion, de ce fait, peuvent être n'importe quoi... sauf le dessous en RLM 76. Les extrados peuvent alors être en 74 et 75 et une des deux couleurs du fuselage de la 74...

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par ozmargot Mer 2 Juil 2014 - 23:47

Jicéhem a écrit:
M'est avis que c'est une grossière erreur d'interprétation d'une photo. Ce n'est pas une bande blanche mais un des lés formant le bas du filet de camouflage et que l'on voit pendre derrière l'avion. L'empennage de l'avion est derrière ce mur flottant :
[

Ah ah bravo, bien vu, le bande fait pas le tour du "Rumpf' !!!
Bon je file au boulot, c'est 07h45 ici ...

par **vincentm** Jeu 3 Juil 2014 - 0:42

J'ai aussi pensé à l'hypothèse du 74 comme couleur "sombre" sur le fuselage. Mais çà ne tient pas. Si l'anneau frontal est une pièce neuve ou avec les couleurs d'origine, alors il est en 75 en haut, car cette partie d'un Fw190 est peinte en 75 selon le schéma d'usine. Dans ce cas, les zones sombres, s'il étaient en 74, paraîtraient plus foncées. Or elles sont légèrement plus claires. A mon avis il ne reste qu'un vert comme possibilité, en excluant le 70 qui devrait être aussi foncé que l'hélice (on sait qu'elle est en 70). Conclusion: il nous reste RLM71 ou RLM80, un vert olive assez couramment utilisé en Afrique.

Concernant l'intrados, il était forcément 76 à l'origine, oui. Mais si l'avion a été repeint avec du 79 et du 80, pourquoi pas du 78 en dessous?? D'après une des sources (le site de skins pour IL2 qui se base sur le fameux livre "Fw190 in North Africa"), l'avion serait arrivé en Afrique en 74/75/76, avec forcément les marques jaunes du théâtre de la Manche, et peut-être bien les fameuses bandes blanches d'ailes de l'opération Anton (merci pour l'info JC). Il aurait d'abord été repeint en 79/78, et des bandes vertes auraient été ajoutées plus tard. Reste l'énigme des extrados, mais s'ils ont d'abord été repeints intégralement en 79, ils ont dû recevoir les bandes vertes eux aussi...mais là on entre dans les conjectures.

En tous cas, parallèlement aux recherches, j'ai terminé les deux cockpits que voici. Ajout de palonniers (invisibles...) et de brelages Eduard, plus quelques manettes en étiré, drybrush des consoles pour faire ressortir les détails. J'ai laissé tomber les decals fournis par Tam pour les TdB, qui n'auraient pas épousé les reliefs, et j'ai fait les TdB à la peinture.
NB: ne pas recuire de la PE pré-peinte...çà a fait roussir les zones peintes des harnais, que j'ai dû repeindre.
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Montag38

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Montag38

par **Jicéhem** Jeu 3 Juil 2014 - 7:37

Bonjour Vincentm,

Je pense que la peinture de cet avion n'est pas aussi complexe : l'anneau frontal a une peinture neuve, le reste de l'avion a une peinture plus ou moins usée avec des variations dues à l'usure. Les bandes supposées vertes ne sont peut-être que le fruit de la volonté de trouver des teintes différentes sur cet avion. Pourquoi ne serait-ce pas des zones de peinture neuve sur de la vieille ?

Je voudrais revenir sur le rendu des photos en négatif et en positif (tirages sur papier).
Le résultat photographique est comme un produit de facteurs : si un facteur varie, le résultat varie et est toujours tiré vers le bas par le facteur le moins bon et, malheureusement, en photographie, tous les facteurs sont continuellement variables.
Le premier des éléments est le film employé dont les deux caractéristiques principales sont le type (ortho, panchro, ortho-panchro, etc.) et sa rapidité exprimée en ISO de nos jours (La rapidité, confondue de nos jours avec la sensibilité, est la capacité du film à enregistrer la lumière, la sensibilité, initialement, étant la capacité à réagir plus ou moins aux différentes couleurs). Ensuite, autre facteur souvent ignoré, la qualité de l’objectif. En effet, un même sujet, photographié avec différents objectifs sera rendu différemment et, quelques fois, assez sensiblement. Le traitement du film a également son importance et un bon traitement est primordial, car on ne rattrape jamais au tirage, un mauvais développement. Le type de révélateur joue sur ce traitement, car certains seront meilleurs pour les basses lumières (ombres en particulier) et d’autres pour les hautes lumières. La température et la durée du traitement (ce sont deux données liées) jouent sur la résultat comme le degré d’épuisement des produits chimiques. On considérait qu’un révélateur était épuisé quand le temps de traitement avait doublé. Ceci est valable pour le laboratoire de tirage pour lequel quatre nouveaux facteurs entrent en jeu : la qualité de la lumière de l’agrandisseur, celle de son objectif, la qualité du papier et la gradation de ce dernier (Même aujourd’hui, en numérique, la qualité du scanner entre en jeu).
La qualité de la lumière, pour la prise de vues, a également une très grande importance et c’est un facteur continuellement variable du lever au coucher du soleil. Il faut savoir que la rapidité des films est calculée pour un éclairage à midi solaire, en latitude moyenne et en été sans nébulosité.
Beaucoup de personnes savent-elles qu’un film, par exemple, de rapidité 125 ISO, doit être, en lumière optimale (décrite auparavant), exposé au 1/125 de seconde à ouverture f/16 ± une valeur de diaphragme ? La réciprocité, en photographie n’existe pas toujours et une pose de 1/125 s à f/11 n’est pas égale à 1/1000 s à f/4. Au 1/1000 s le film Kodak Plus-X-Pan, par exemple, demandait une augmentation d’exposition de 1/3 et pour une pose de 1/10 s demandait une exposition augmentée de 1/3 et un temps de traitement raccourci de 10%... Il a fallu attendre des années d’amélioration avant que ce type de film ne supporte le 1/1000 s.
Les premiers films de grande rapidité Ilford HP 3 (alors à 320 ISO) perdaient toute sensibilité au flash électronique avec ses éclairs au 1/1000 s.
Il aurait fallu des films d’au moins 800 ISO pour des poses au 1/1000, mais, dans les années 1940, ce type de film n’existait pas... alors, pour éviter d’employer de tels temps de pose, on utilisait des filtres gris neutre, ce qui changeait le contraste de la vue...

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par R39 Jeu 3 Juil 2014 - 9:44

Bravo Vincent, beau travail sur les 2 cockpits.

A+ Philippe.

par tigershark Jeu 3 Juil 2014 - 10:25

beau travail en effet Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 10375203

a+ valentin

par **vincentm** Jeu 3 Juil 2014 - 12:23

Merci à vous.
Concernant le A4 de Rudorffer, oui, si on regarde la photo dans l'abri avec la légende en Allemand, on ne voit pas de différence de couleur sur le dessus, il parait bien monochrome. Et effectivement, sur les autres photos, ces nuances semblent bien être de la poussière plutôt que deux couleurs différentes.
Merci pour les explications Jicéhem, je comprends que les tirages successifs peuvent produire des résultats très différents, j'ai notamment 3 exemplaires de la photo où Rudorffer est à bord, avec des rendus très divers...
Mais sur ce cliché-là, la teinte supérieure me parait toujours franchement trop sombre pour être du 79, surtout en comparant le contraste avec la teinte inférieure (que ce soit 76 ou 78).
Franchement, j'arrive à me demander si ces avions ont réellement été repeints en 79. J'ai bien l'impression que ce A4 était tout bêtement 74/75/76 comme celui de Bühlingen, mais couvert de poussière, ce qui le fait paraître plus clair sous certains angles et donne une fausse impression de bandes de couleurs. C'est un peu décevant car évidemment, j'aurais bien aimé ajouter un Fw190 "sable" à ma collection...

par ozmargot Jeu 3 Juil 2014 - 13:36

vincentm a écrit:C'est un peu décevant car évidemment, j'aurais bien aimé ajouter un Fw190 "sable" à ma collection...

Mmmmh ca me rappelle avoir voulu faire un Wellington couleur sable mais ils semble qu'auncun n'ai été peint dans ses teintes ... Il nous reste le what-if !
Les cockpits sont superbes ! Bravo !

par **Jicéhem** Jeu 3 Juil 2014 - 16:39

vincentm a écrit:j'aurais bien aimé ajouter un Fw190 "sable" à ma collection...

Rien ne t'empêche de le faire comme tu le sens : ce sera ton interprétation et elle n'est pas moins valable que celle des "experts" et, toi, au moins, tu es désintéressé. Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Alcooli4

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Alcooli4

Post Scriptum
Die Fw 200 hat gut gelandet.

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **vincentm** Jeu 3 Juil 2014 - 18:00

Hé hé, c'est vrai, merci Jicéhem. Le problème reste que je suis tellement convaincu que cette couleur supérieure est plus sombre que du 79, que pour être honnête avec moi-même, il me faudrait peindre l'avion en 74/75, or je voudrais faire un 190 "sable"...

Mon but étant de monter un Fw190 de la JG2 en Afrique, il me reste la solution de monter celui de Bühlingen dont j'ai des photos, et dont le camo ne fait pas de doutes: c'est bien 74/75/76.

Die Fw 200 hat gut gelandet

Danke für die Auskunft!

par **Jicéhem** Jeu 3 Juil 2014 - 19:30

vincentm a écrit:Danke für die Auskunft!

Tschüß !

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

par **vincentm** Jeu 3 Juil 2014 - 19:57

Un peu dépité par ma conclusion que le A4 de Rudorffer devait être gris, j'ai cherché dans ma collection, des photos du A4 réputé gris de Bühlingen pour comparaison. Et je suis retombé sur certaines photos de celui de Rudorffer qui...contredisent l'idée du camo gris 74/75. D'abord (j'avais çà sous les yeux pourtant!!), le camo 74/75 ne descend jamais jusqu'au bas du fuselage (en tous cas ce n'était pas le cas sur les A4 de la JG2 en France, largement documentés par moult photos, avant leur envoi en Afrique,). Donc çà ne peut pas être 74/75. Ensuite, on voit très bien sur deux photos, et notamment sur celle-ci:
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a33

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a33

que le camouflage est uni. Si c'était 74/75, on verrait une ligne de démarcation et des nuances différentes sur le capot et au niveau du cockpit. Conclusion: il a été repeint d'une couleur unie, au moins au moment de ces clichés. Or en Tunisie, quitte à repeindre un chasseur, quelle couleur choisir? sûrement pas un gris foncé (autant le laisser 74/75), ni un vert foncé...la conclusion qui s'impose: du beige 79!!

Après, que l'avion paraisse zébré avec une couleur plus sombre sur certaines photos, n'est pas en contradiction avec les témoignages dans certains bouquins, qui disent qu'il a d'abord été peint en 79/78, et que des bandes vertes ont été ajoutées plus tard. Il me semble très délicat de représenter ces bandes vertes (comment étaient-elles sur le reste de l'avion? et sur les extrados??). Par contre, rien n'empêche de représenter l'avion comme il apparait sur le cliché ci-dessus, c'est à dire en 79 uni avant une éventuelle et hypothétique modification du camo. Cà donnerait ceci:
Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a34

Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Fw190a34

par **Jicéhem** Ven 4 Juil 2014 - 17:08

Salut,

Belle démonstration et bonne conclusion. Tu tiens ton "190" de couleur sable.

Jicéhem Trio de Fw190A3 et A4 1/72 - Page 3 Coucou04

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