Re: Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY

par sergioleonedu83 Mer 19 Nov 2014 - 18:27

Pas épuisant pour moi ,JC, mais en disant ça je pensais à Raf et JL : ils devront effectuer de longs trajets à Paris dans une circulation d'enfer , et vont me maudire s' il n'y a rien de nouveau à découvrir ...

Pourquoi fourmi ? très simple à comprendre : Hervé a travaillé ,avec brio, durant des années sur ce sujet et a livré les résultats de ses recherches , bravo à lui , son travail est remarquable .
Moi , je suis vraiment minuscule en comparaison , je n'ai fait qu' obtenir une information intéressante qui mérite qu'on s'y intéresse mais mènera-t' elle quelque part ? ...
Voilà tout .
Sergio.

par **Jicéhem** Mer 19 Nov 2014 - 18:39

sergioleonedu83 a écrit:Pourquoi fourmi ? très simple à comprendre : Hervé a travaillé ,avec brio, durant des années sur ce sujet et a livré les résultats de ses recherches , bravo à lui , son travail est remarquable .
Moi , je suis vraiment minuscule en comparaison , je n'ai fait qu' obtenir une information intéressante qui mérite qu'on s'y intéresse mais mènera-t' elle quelque part ? ...
Voilà tout .
Sergio.

Il faut bien commencer un jour...
Quand j'ai commencé mes recherches sur le Bf 109, je n'avais que les informations des autres. Ça m'a permis de me faire une idée et de trouver des failles et des incohérences. Après, c'est une autre histoire sur... 20 ans !

À ce sujet, il faut quand même avouer que Revell ne met pas à jour ses sujets. Ce ne sont pas des historiens, surtout et seulement des hommes d'affaires.

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

par sergioleonedu83 Mer 19 Nov 2014 - 18:45

Merci pour ton soutien JC ;
Je serai vraiment "fier" si quelque chose pouvait être découvert grâce à "ma minuscule contribution !" ...

par **Jicéhem** Mer 19 Nov 2014 - 19:07

sergioleonedu83 a écrit:Merci pour ton soutien JC ;
Je serai vraiment "fier" si quelque chose pouvait être découvert grâce à "ma minuscule contribution !" ...

Je te le souhaite de tout cœur. Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Alcooli4

Jicéhem

par **rvb_cocardes** Sam 22 Nov 2014 - 18:48

Bonsoir à tous,
Pour info, pour faire avancer le Schmilblick, je viens de prendre contact avec le fabricant des peintures Haze Blue pour voir s'ils ont des archives sur leur peinture.
Dans mes archives et docs sur le Lockheed P-38 & dérivés, j'ai en effet retrouvé le fabricant des Haze Blue et cette entreprise existe toujours...
S'il y a toujours des infos exploitables archivées, je ferai un article sur le sujet.
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Demon121

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Demon121

par **Jicéhem** Sam 22 Nov 2014 - 19:03

stef83 a écrit:Prenez en photo le schtroumpf grognon:
Vous transformez la photographie en N&B:
Vous comparez les teintes et textures avec une photographie en N&B d' un objet en aluminium:

Voilà: no more doubt, this fabulous P-38 ouaze blou ( et entre nous ça m' arrange!)

sergioleonedu83 a écrit:
C'est très, très bien pensé ta schtroumpherie , (vive les petits gars du Var !...).

Bonsoir,

Vous oubliez simplement une chose importante : vous pensez en "numérique" alors que les films argentiques de l'époque ne réagissaient pas du tout de la même manière aux différentes couleurs. En tout cas, si l'avion de Saint-Exupéry était bleu, ce n'était certainement pas Haze Blue, peinture abandonnée à l'époque de sa construction...

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

par sergioleonedu83 Sam 22 Nov 2014 - 19:10

Bonsoir Hervé ,
Toujours très "professionnel" , je vois ! houlà !! désolé je ne voulais surtout pas t'énerver !...
Si je comprends bien : le schmilblick va finir par avancer sans moi !... ( et si c'est le cas, c'est pas grave...). Va savoir ? si tes nouvelles recherches aboutissent on pourra effectivement encore mieux comprendre .
Au fait , Hervé , la photo 115A est supposée être celle du 223 ?
J'ai hâte de voir les autres ....!
amitiés .
Sergio . Very Happy

par **Jicéhem** Sam 22 Nov 2014 - 19:10

rvb_cocardes a écrit:Bonsoir à tous,
Pour info, pour faire avancer le Schmilblick, je viens de prendre contact avec le fabricant des peintures Haze Blue pour voir s'ils ont des archives sur leur peinture.
Dans mes archives et docs sur le Lockheed P-38 & dérivés, j'ai en effet retrouvé le fabricant des Haze Blue et cette entreprise existe toujours...
S'il y a toujours des infos exploitables archivées, je ferai un article sur le sujet.

Bonsoir Rvb,

Voici ce que j'avais écrit à ce sujet :
"Vers la mi-1940, un fabricant de peintures, Samuel Cabot, contacte l'US Army au sujet d'une nouvelle peinture blanche, référencée L 31340 dont les grains de pigments du blanc de zinc ont un diamètre inférieur à la moitié de la longueur d'onde du bleu-violet. D'après lui, cette peinture à l'huile et au collodion ne devrait refléter que les teintes bleues et violettes. Ce phénomène, connu dans la nature comme "effet Tyndall", est responsable du bleu du ciel et du violet des montagnes éloignées.
Le protocole de peinture suivant est élaboré : l'avion est d'abord peint entièrement en noir ou bleu très foncé (Finalement, c'est le noir qui sera retenu) et des couches de différentes épaisseurs sont passées par dessus. Fines sur les parties supérieures (Extrados, dos du fuselage, nacelles moteurs) et très épaisses sur les parties "à l'ombre" (Intrados et ventre du fuselage) et moyennement épaisses sur les flancs. De ce fait, en altitude, l'avion doit ressortir uniformément bleu moyen, voire clair. Plus la couche de cette couleur blanche est épaisse, plus elle reflète le bleu.
Il est décidé, puisqu'une version de reconnaissance du nouveau P-38 est prévue, d'appliquer ce camouflage sur les futurs F-4 Lightning. Nous sommes alors au début de 1942 et les tests conduits avec un Republic P-43 sont encourageants. La peinture est appelée "Haze Paint" ("Peinture Brouillard" ou "Brume", en français). Sur les 119 Lockheed F-4 produits, 100 sont ainsi peints ainsi que 30 des 40 F-5A-1 et A-3 et l'unique F-5A-2. Mais, comme il n'y a pas de contrôle rigoureux possible pour l'épaisseur des couches de peinture passées au pistolet dont seul l'utilisateur est "maître", les résultats sont très variables et les avions apparaissent tachés et trop clairs ou trop sombres...
Devant ce relatif échec, certains F-5A, en octobre 1942, seront tout bonnement camouflés en Olive Drab et Neutral Grey comme tout avion de l'USAAF. Cependant, ces avions sont assez peu nombreux.
Lorsque les F-4 atteignent l'Afrique du Nord en janvier 1943, ils sont soumis à des rigueurs climatiques et opérationnelles non testées. La peinture se dégrade très vite, laissant apparaitre rapidement la sous-couche noire, puis le métal. Cette peinture n'étant pas fournie aux unités, les avions ne peuvent être repeints... En outre, les conditions de travail des ateliers à ciel ouvert empêchent de tels travaux de peinture, car la "Haze Paint" demande 12 heures de séchage. (En usine, il fallait gratter les poussières qui s'y collaient pendant ce laps de temps !). Un phénomène, non repéré aux USA au cours des essais à moyenne altitude, se fait jour : à très haute altitude, la "Haze Paint" rend les avions luminescents et, au lieu de les camoufler, les rend ainsi très repérables.
Mais Lockheed va développer sa propre peinture, la "Synthetic Haze Paint" qui sera la cause de nombreuses confusions... Hélas !
En janvier 1943, devant la complexité pour peindre les F-4, Lockheed avait déjà sa propre peinture (fabriquée par la Sherwin-Willians Company) obtenue par mélange d'ingrédients, d'où son appellation de "synthétique". Elle est alors appelée "Sky Base Blue", un ciel-foncé. Ce bleu mélangé à la "Haze Paint" donnera la "Flight Blue". Un F-5A est alors peint uniformément en "Sky Base Blue" puis partiellement recouvert de couches de "Flight Blue" épaisses sur les parties "à l'ombre" et moyennes sur les flancs. L'avion apparait alors d'une seule couleur. Une attaque est simulée en vol, sur un B-17 et l'équipage du bombardier ne repère pas le F-5 quand il est éloigné de plus de 300 mètres.
En mars 1943, Lockheed adopte officiellement cette peinture pour ses F-5A et F-5B. On ne sait malheureusement pas combien d'avions ont été ainsi peints...
Entre octobre 1942 et mars 1943, les F-4 peints en Olive Drab seront repeints en Angleterre avec du "PRU Blue" ou "Azure Blue" de la RAF... Ce qui complique encore un peu le problème.
D'après Lockheed, il semble que la "Haze Synthetic Paint" n'a plus été utilisée après mai-juin 1944, mais aucun document ne le confirme..."

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

par **rvb_cocardes** Sam 22 Nov 2014 - 19:17

Attention Jean Claude, pas de Samuel Cabot chez les fabricants de la Haze Paint.

L'entreprise de Samuel Cabot I, II, III, IV etc... est celle-ci :
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Cabot_Incorporated
http://www.cabotstain.com/

Celle qui a produit le Haze Paint est celle-ci :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabot_Corporation
http://www.cabotcorp.com/

En effet, la confusion pouvait être facile à faire...

par sergioleonedu83 Sam 22 Nov 2014 - 19:35

Bonsoir JC,
Bon , attends on se mélange les crayons , là .... L'idée de Stef (avec ses schtroumpfs), à laquelle j'avais pensée aussi , je vais la développer : la célèbre photo du 223 visible en arrière-plan des jambes de Gavoille laisse planer un doute sur les extrados : camouflés ou pas ? Il me semble que toi-même tu as démontré qu'il pouvait s'agir du "bleu du ciel" se reflétant sur l'alu , ce qui est effectivement possible .Mais en "scrutant" cette photo, le dessus du capot-moteur droit et le saumon extérieur de dérive sont alu "non teintés par le ciel " ...
Mon idée est donc d'attendre le mois de juillet prochain pour retrouver cette même "luminosité de bleu AZUR" , caractéristique à notre région (et à la Corse ...) , et prendre des photos en noir et blanc , sous le même angle précis et à différentes heures de la journée pour pouvoir ainsi se rendre compte si oui ou non les reflets sombres sur les ailes peuvent provenir de la réverbération du ciel ...
amitiés.
Sergio. Very Happy

par **Jicéhem** Sam 22 Nov 2014 - 23:18

rvb_cocardes a écrit:En effet, la confusion pouvait être facile à faire...

Je ne fais pas de confusion. Mes sources sont américaines et parlent de l'inventeur, pas du fabricant.

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

sergioleonedu83 a écrit:Bon , attends on se mélange les crayons , là .... L'idée de Stef (avec ses schtroumpfs), à laquelle j'avais pensée aussi , je vais la développer : la célèbre photo du 223 visible en arrière-plan des jambes de Gavoille laisse planer un doute sur les extrados : camouflés ou pas ? Il me semble que toi-même tu as démontré qu'il pouvait s'agir du "bleu du ciel" se reflétant sur l'alu , ce qui est effectivement possible .Mais en "scrutant" cette photo, le dessus du capot-moteur droit et le saumon extérieur de dérive sont alu "non teintés par le ciel " ...
Mon idée est donc d'attendre le mois de juillet prochain pour retrouver cette même "luminosité de bleu AZUR" , caractéristique à notre région (et à la Corse ...) , et prendre des photos en noir et blanc , sous le même angle précis et à différentes heures de la journée pour pouvoir ainsi se rendre compte si oui ou non les reflets sombres sur les ailes peuvent provenir de la réverbération du ciel ...

Non, je ne mélange pas les pinceaux. Les images numériques sont modernes et n'ont pas le même rendu que les images argentiques d'époque.
Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que l'extrados de l'avion de Saint-Exupéry est teinté par le ciel, comme le Douglas X-3 ci-dessous :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla49

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla49

Photo USAF

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla51

Photo USAF

Le saumon du stabilo "sans reflet de ciel" reflète tout simplement le blanc du drapeau tricolore de dérive.
Voici un avion en Synthetic Haze Paint (équivalent simplifié du Haze Blue, et le rendu en noir et blanc qui est assez sombre comparé à l'O. D. de l'avion en arrière-plan :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0213

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0213

Photo NARA/USAF

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0214

Photo NARA/USAF

À vous de juger si l'avion de Saint-Exupéry est aussi sombre...

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 5:45

Désolé de te contredire JC , d'après l'article en anglais écrit par Dana Bell (que m'a fait passer Remmert à la page 7 de ce post) les deux photos que tu montres c'est un lightning en "PRU " BLUE ("Photo Reconnaissance Unit" Blue) et non pas en "synthetic haze" lequel était beaucoup plus clair ,
en voici un exemple :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F-5e-210

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F-5e-210

C'est aussi de cette couleur claire que l'on peut imaginer l'avion de Saint-EX . Je cite à nouveau le passage de la lettre du Général Gavoille datant de 1962 :" Le "223" était d'une teinte bleu-ciel anti-réfléchissant " .

Quoi qu'il en soit , cette peinture claire "synthetic haze" ne fut plus utilisée après mi-1944 et les Lightnings de reconnaissance furent alors peints à partir de stocks de peinture de la RAF en PRU BLUE . La photo avec les deux Lightnings datant probablement de fin 1944 , notre écrivain-pilote n'a pas pu connaître cette couleur .
Le petit film (en couleurs) suivant montre un SPITFIRE 11 américain peint en "PRU BLUE" :
www.youtube.com/watch?v=etmnFrZYJG4

Sergio. Wink

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 8:07

Jean-Claude,

Le nom de l'inventeur m'importe moins que la composition exacte des couleurs, leur mode de fabrication, leur couleur. On verra bien si les industriels ont des archives.
Je vais demander à Lockheed s'ils ont des archives en comptabilité pour retrouver qui a proposé et fourni les Haze Paint. Je n'ai noté que Cabot et Boston dans les fiches Lockheed (Je retrouverai la fiche et j'en mettrai une copie ici). J'ai écrit à Cabot (l'autre). Je vais voir s'il reste des archives de ce Cabot en leur écrivant aussi.

Dans les livres US que j'ai, ils disent en effet Samuel Cabot. Mais tu sais comment ça marche, ils se recopient tous l'un l'autre.

Toutefois, le Samuel Cabot dont il est question dans les livres américains ne peut être que celui qui a créé l'entreprise Cabot qui s'est spécialisée dans les vernis, peintures et lazures pour le bois. Ce Samuel Cabot (né à Boston en 1850) avait 90 ans ou était déjà décédé en 1940. Je le vois mal toujours en activité pour se préoccuper des peintures des P-38... A moins qu'il ait eu un fils Samuel Cabot V aux commandes de l'entreprise en 1940... On verra.
Pour l'instant le seul Samuel Cabot V (cohérent : lieu de naissance et dates) que j'ai trouvé sur le web a fait en 1959 une thèse sur Shakespeare et est né en 1920...

En revanche, ce Samuel Cabot avait un frère de 11 ans son cadet : Godfrey Lowell Cabot, né aussi à Boston, qui a étudié la chimie et s'est installé à Boston pour créer son entreprise. Il s'est spécialisé dans le charbon, graphite et autres pigments pour l'industrie. Et cet homme, pionnier de l'aviation puis pilote pendant la 1e Guerre mondiale (à 50 ans !) est resté proche de l'aviation et a fondé l'aéroclub de New England. Il me semble plus logique que ce soit lui toujours vivant et actif à 79 ans qui soit à l'origine du Haze Paint. Et son entreprise existe aussi toujours aujourd'hui à Boston : Cabot Corporation. Godfrey Cabot qui apparaît sur une photo de 1926 sur Wikipedia semble en pleine force de l'âge alors. Il est décédé à 101 ans... en 1962.

Je penche donc pour une confusion entre ces 2 Cabot. Qui a ensuite été pompée d'un auteur à l'autre... Tu as des sources primaires ou tu as trouvé ça dans des bouquins (US Air Force colours, Kookabura, Monogram, Warbirds Tech... reprennent tous la même info) ?

A+

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 8:16

Pour Serge,
La photo de F-5B en vol avec un P-38J est une photo d'origine Lockheed de 2 avions quasi neufs en vol au-dessus de la Californie en 1943. Ces 2 avions n'ont encore jamais été livrés aux USAAF.
A cette époque, les avions US qui étaient revêtus d'une couche de PRU Blue anglais l'étaient sur le Théâtre d'opération européen. Pas aux USA. Ce F-5B jamais passé de l'autre côté de l'Atlantique ne peut pas porter un PRU Blue. C'est bien une peinture US Lockheed qu'il porte.
A +

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 8:54

Salut Hervé,
Bon , d'accord pour ton explication , je veux bien te croire qu'il s'agisse d'un bleu Lockheed mais même si ça n'est pas du PRU anglais , ça n'est certainement pas du haze blue , non plus !
Le F5B "haze" que j'ai montré plus haut porte les bandes d'invasion , en Europe par conséquent .
à bientôt.
Sergio.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 9:04

Pardon , je rectifie : sur la photo avec le F5B / P38J c'est peut-être du haze blue "neuf " de première génération , mais il n'a rien à voir avec le "SYNTHETIC HAZE BLUE " de ma photo.

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 9:25

Il est Sky Base Blue non encore recouvert de Haze Blue. Les explications de Jean-Claude sont claires et précises.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 10:05

Je vais tâcher d'être le plus clair possible : débattre sur la couleur de cet avion américain au-dessus de la Californie ne m'intéresse pas .
La seule chose qui m'intéresse vraiment (et je pense que je ne suis pas le seul ) c'est au sujet du "223" : était-il ALU ou SYNTHETIC HAZE BLUE ???
S'il est vraiment alu , ok je l'ai dit et je le répète : je l'admettrais sans problème , mais si Gavoille avait raison , on parlerait seulement de ce "synthetic haze blue" qui est une teinte claire , et pas d'autre chose .
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F5b_us14

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F5b_us14

par Jan Kytop Dim 23 Nov 2014 - 10:22

Il y a quelque chose que je ne m'explique pas.
Pourquoi tout ce débat puisque l'épave du 223 ne porte PAS de traces de peinture ?
Or les avions immergés conservent leur camouflage.Il n'est pas dissous dans l'eau.
La messe est dite.
Il n'était pas peint donc alu.

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 10:27

Finalement le 332 et 273, voire même le 213 ont la même couleur. Comme c'est la teinte qui est sensible aux rayons de la lumière, elle change selon le ciel, la lumière... Comme les teintes des Mirage 2000C ou -5.
L'aspect change mais la peinture est la même.
Pour le 223, la balle est dans ton camp. Pour nous (JC ou moi) l'avion est alu (avec des preuves béton). Jusqu'à preuve du contraire que tu nous apporteras peut-être quand tu auras vu tes archives...

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 10:41

OK Hervé , mais je ne cherche absolument pas à prouver le contraire mais à acquérir la même certitude que vous 2 et je suis persuadé que ce que tu me montreras ,quand nous nous verrons, me convaincra .
juste une petite question que je t'avais posée et que tu as dû zapper : la photo 115A de john philips où l'on voit un avion en vol de 3/4 avant , c'est le "223" ?

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 10:55

Le nég 115A je n'ai qu'un contact pas très bon au niveau temps de pose (trop cramé). Ce peut être le 223 ou le 273. (J'ai entendu dire que c'était le 223 mais je préfère voir par moi-même plutôt que de me fier aux on-dit)
Je vais demander cette semaine un tirage original de bonne qualité à Lausanne. J'espère que je l'aurai quand on se verra.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 11:02

No soucy Hervé , superbe idée que tu as . Remarque , il vaudrait mieux que ce soit le 273 sur cette photo , non ?
Bon dimanche à tous .

par rafju Mar 16 Déc 2014 - 20:12

Bah tiens et puis ce soir 16-12-2014 RMC découverte 20h45
"Saint-Exupéry, le dernier chevalier du ciel"

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Alcooli7

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Alcooli7

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 20:27

Bonsoir Raf ,
Mince alors je l'avais zappé dans le programme , impardonnable .... merci .
Alors ? rien de neuf? ....
Je n'ai pas zappé mon rdv avec Hervé , mais j'attends seulement de pouvoir programmer mon déplacement à Nimes pour "caler" une rencontre avec lui .
J'ai reçu le " adieu Saint-Ex " de John Philips . très bon livre mais qui comme on le savait déjà n'apprend rien sur le "223" . à propos du livre , une question : sur la toute première page , il y a bien une dédicace signée de John Philips ou pas ?
à+
Sergio .

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