Re: Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY

par **rvb_cocardes** Sam 15 Nov 2014 - 21:50

J'ai eu des tirages originaux sous les yeux et je te prie de croire que c'est bien lisible !

par sergioleonedu83 Sam 15 Nov 2014 - 21:55

Ces photos sont connues (agrandies ou pas ) et figurent dans le livre "au revoir Saint-Ex" , toutefois si à partir d'elles tu réussis à déterminer la couleur exacte du camouflage de l'avion ,ya pas à dire : tu es un champion , parce que personne n' est arrivé à les interpréter avec certitude ....

par **rvb_cocardes** Sam 15 Nov 2014 - 22:30

Ces photos permettent de vérifier que le serial est écrit en noir et pas en jaune (ou blanc) ce qui confirme bien un avion alu (et permet à chacun de choisir les bons décals pour les poser au bon endroit). L'étude des reflets montrent bien que c'est du métal nu et, enfin, la fiche de suivi avion originale prouve bien que l'avion n'est jamais passé par l'atelier de peinture entre début déc 1943 lors du lancement de la fabrication à Burbank et le 22 février 1944 lors qu'il a été remis aux USAAF à Newark.

par **rvb_cocardes** Sam 15 Nov 2014 - 22:41

La fiche originale que j'ai eue sous les yeux est verte...
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 DSC_0348

Oui, c'est le bon avion
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 DSC_0350

Et j'ai vu aussi des fiches d'avions passés en peinture et le passage en atelier peinture est bien mentionné sur la fiche. Je n'ai pas ramené d'autres fiches d'autres avions. Seul m'intéressait le Lightning de Saint-Ex. Mais idem, dans les archives de Lockheed, tu peux trouver toutes les fiches de suivi avion que tu veux. Et le Haze Paint du 80 est bien mentionné...

par **rvb_cocardes** Sam 15 Nov 2014 - 22:49

Pour ma part :
1/ pièces de l'avion réel sans traces de peinture
2/ photos de l'avion
3/ archives du suivi de l'avion depuis son lancement sur la chaîne jusqu'à ses affectations en unité sans passage en peinture

c'est clair l'avion n'a jamais été peint en bleu, jaune ou rouge avec des pois verts... Je n'attends pas d'autres preuves, j'en ai bien assez.
C'est sûr que c'est juste un avion de légende alors certains voudront toujours imaginer ou vouloir en savoir plus. Mais bon, quand un mythe tombe, il tombe... n'en déplaise à certains.

par sergioleonedu83 Sam 15 Nov 2014 - 23:08

Bien , encore une fois , même si tu es absolument certain de ton fait , personnellement (et je ne suis pas le seul) j'attends le résultat de l'investigation en cours pour me prononcer . Cependant si tu préfères rester ancré dans tes certitudes "théoriques" accompagnées de deux maigres photos qu'il faut voir à la loupe et qui restent énigmatiques quant au camouflage ( reflets du soleil , montrant des ailes assombries ?) , libre à toi de ne plus consulter mon post , puisque tu ne veux même pas entendre parler de la recherche entreprise dont la source est un organisme officiel . Moi , j'ai envie d'exploiter cette piste .
Bonsoir .

par **rvb_cocardes** Sam 15 Nov 2014 - 23:54

Les P-38J (et dérivés photos), contrairement à certains autres (rares - C-47 par exemple) avions, sortaient de chaîne métal naturel. C'était généralement la règle à partir de 1943... (Mustang, Thunderbolt, B-17, B-25, B-24...)

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 2014-5-Dave_Finnern-Steve_Lawson-P-38_Production_Plant_Burbank

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 2014-5-Dave_Finnern-Steve_Lawson-Lockheed_Skunk_Works_P-38_Production

Lorsqu'ils étaient camouflés, le camouflage était effectué après essais et validation de l'avion, une fois l'assemblage terminé et ce passage en peinture était mentionné sur la fiche de suivi de l'avion.

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 2014-5-Dave_Finnern-Steve_Lawson-P-38_Refueling-640x499

Les procédures et la régularité retrouvée dans le suivi des procédures rendent très hautement improbable l'oubli de la mention du passage en atelier peinture du 223. Donc, je ne me base pas sur les 2 seules photos.

Concernant les sources disponibles, il est possible que de nouvelles sources aient pu ressortir (ce serait bien sympa !)

Si la source est un organisme officiel, il n'y a guère que les archives de l'USAF à Maxwell, celles de Lockheed à Burbank, celles du NASM à Washington, celles du SHD à Vincennes ou celles du Musée de l'Air au Bourget que je connaisse. Je les ai toutes exploitées et je n'ai pas dû laisser passer grand chose puisque je me suis fait largement aider quand j'avais fait le dossier Saint-Ex (de 1996 à 2001) au SHAA.

De toutes ces sources, celles que je connais le mieux ce sont celles du SHAA (devenu SHD/Air) puisque j'y ai travaillé pendant près de 10 ans (j'ai eu le temps d'ouvrir tous les cartons du 2/33 et ceux pouvant avoir des liens avec Saint-Ex) et je ne connais pas un document officiel qui puisse confirmer une peinture du 223 au SHD, bien que, par exemple, dans le dossier Saint-Ex on puisse retrouver la lettre du Gal Gavoille (dont une interview existe aussi à l'histoire orale). J'ai également, puisque je bossais à la photothèque, pu voir toutes les photos sur le sujet, y compris celles qui n'existent plus (photos Phillips qui ont été détruites suite à la plainte des ayants-droits de Phillips après son décès en 1996 car des copies de photos circulaient dans les services officiels). Mais par chance pour le service, le Ltt Henry, passionné de photo suivait Phillips et faisait aussi avec son 6x6 beaucoup de photos qui pour valaient autant au niveau document que celles de Phillips...

Si depuis 2003 (date de mon départ de ce service) le SHD a collecté de nouveaux fonds sur Saint-Ex ou son avion, alors oui, je suis intéressé d'en connaître la teneur, bien que pour les rares documents concernant Saint-Ex arrivés depuis, les copains toujours en poste m'en ont normalement informé...

Mais si tu trouves des preuves irréfutables de la peinture du 223, tu vas faire couler beaucoup d'encre, car ça voudra dire que les morceaux d'épave de l'avion de Saint-Ex ne sont pas ceux de l'avion de Saint-Ex. Si des preuves irréfutables de la peinture du 223 sortent cela voudra dire de façon tout aussi irréfutable que les chercheurs qui ont apporté les pièces de l'avion du 223 ont fait de la falsification de matériel historique puisque ces pièces d'avion non peint sont poinçonnées au numéro de l'avion... On pourra alors se poser la question de savoir si ces pièces n'ont pas été poinçonnées après avoir été sorties de l'eau... Tu vas te faire plein d'amis... ! Mais je veux bien suivre tes recherches...

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 0:51

Ok , laisse-moi seulement un peu de temps pour qu'on puisse vérifier tout cela , c'est tout ce que je demande .
Ta grande expérience en ce domaine te donnera probablement raison au final ,ce qui prouvera la justesse de ton analyse , mais il est permis d'essayer de comprendre , non? C'est juste pour tenter de "faire avancer le schmilblick ..." . Je le répète : "on verra bien" et on en reparle un peu plus tard , tranquillou ,même si pour toi la messe est déjà dite ...
On n'est pas en guerre , j'ai par hasard obtenu une info qui mérite d'être vérifiée et on décide après si c'est exploitable ou pas ...c'est sans prise de tête , je te le dis depuis le début !!!...

par rafju Dim 16 Nov 2014 - 14:23

Hervé, Serge, no panic...le planning:

1/ on met la main => oui/non
2/ si oui, on met les yeux
sur/dans le fameux dossier signalé par Serge.

Il y aura / il n'y aura pas des photos "inconnues" du 223 à l'intérieur.

Etant tous en contact, on s'organise, je suis parmi les plus près du SHD et pas de pb pour faire le déplacement.

On fait le point dans qques temps...

A suivre
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli7

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli7

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 15:30

Bonjour Raf,
Merci d'intervenir à ton tour . Hervé ne doit pas en faire une affaire personnelle , son travail au long cours est remarquable et il a probablement raison . Comme tu le dis on recherche un dossier et ça ne coûte pas grand-chose de vérifier si son contenu est intéressant ou pas , que Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Demon411

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Demon411

.
à bientôt .

par Stéphane Dim 16 Nov 2014 - 16:02

Juste une question couillonne en passant, parce que le P-38 en bleu m' a intrigué quand tu as posté ta maquette la première fois: y-a-t-il eu des chasseurs peints dans cette livrée bleue lors de la WWII?
Comme je suis plus rêveur qu' historien, n' en déplaise aux férus d' histoire vraie, je trouve que l' auteur du Petit Prince dans un chasseur peint en bleu: ça le fait grave!
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli4

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par **rvb_cocardes** Dim 16 Nov 2014 - 17:16

Ceux qui me connaissent un peu savent que je suis loin d'en faire une affaire personnelle... Mais j'aime bien provoquer et titiller... Et il y a encore bien plus de documents à découvrir que nous n'en connaissons sur tous les pans de l'histoire de l'aéronautique.
Ce qui me désole ce que la majeure partie est détruite sans que personne en ai jamais eu connaissance. (Cas des archives personnelles détruites par les descendants après le décès de la personne)...

par **rvb_cocardes** Dim 16 Nov 2014 - 17:23

Stef83, si le Lightning de Saint-Ex avait été bleu, il serait ainsi :

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 F-5B-1-LO-Lightning-42-67332-1

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 17:27

Quel poète ce Stef ! :thumleft:

Pour répondre à ta question, oui bien sûr , la preuve :

Il y avait le haze blue et le PRU blue . Attention quand même au "rendu" des photos-couleurs d'époque ...

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 97565311

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Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 F5b_us13

à bientôt.

Sergio. Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli4

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 17:33

Ok Hervé , je n'avais pas vu ta réponse , no problemo.

par Skyblazer Dim 16 Nov 2014 - 18:09

Bonjour,
Je ne suis pas sur que le p-38 de St Ex ait été haze blue.
Les derniers états faisaient état d'un alu e une planche endue avec le modéle Trumpeter, donnait celui de St Ex, comme celui de Gavoile qui volaient en même temps et dans la même unité de la même couleur
Voici le Trumpeter en haze blue ( couleur bien difficile car varaible selon les conditions et les deux français sur une base Revell.
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 X_4-8_11

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 X_4-8_11

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Lockhe10

et celuii de Gavoile Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 X4-4_l10

Amicalement
Skyblazer

par Skyblazer Dim 16 Nov 2014 - 18:13

Pour répondre à une observation arrivée pendant que je préparais la mienne, je préciserai que le haze blue n'était pas une peinture de chasseur mais de reconnaissance.
Il avait étè inventé par les premiers "skunks works" et permettait à l'avion en haute altitude d'être invisible. Vous avez dit furtif?
Amicalement
Skyblazer

par rafju Dim 16 Nov 2014 - 18:47

Sky
on a dit pas de 223 sur le nez.... demon7

Sergio
superbe la tof du nez reco Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli6

ps: pour le haze, vous pouvez reprendre le fil:
http://fighters.forumactif.com/t35671-f-5b-saint-exupery-couleur?highlight=p+-38+saint+ex
on en parle et avec JCM

A+

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 19:44

Hello skyblazer ,
Très belles tes maquettes , mais STOP !!! , par pitié !!! : arrêtons momentanément la discussion concernant la couleur "EXACTE" du "223" Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli5

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli5

. J'espère un jour voir la photo salvatrice ( si elle existe ...) qui mettra tout le monde d'accord !
Wait and see ...
Ok Raf , je vais suivre ton lien .
amitiés à tous .
Sergio. Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Alcooli7

par **rvb_cocardes** Dim 16 Nov 2014 - 21:44

Concernant Trumpeter et Revell (coffret avec 2 maquettes 1/72 et le livre), c'est normal qu'ils donnent la même interprétation... ils m'avaient consulté avant de sortir leur produit et je leur avais donné les mêmes infos... via l'importateur France pour un et via le chef de produits France pour l'autre. Donc ce n'est pas en soi d'autres sources, c'est toujours la même.

C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve souvent dans la presse spécialisée... La messe en plusieurs langues car beaucoup se recopient les uns les autres, à partir d'un premier qui avait eu des "sources primaires" (ou les avait inventées !!! - d'où certaines erreurs moultes fois recopiées jusqu'à devenir une vérité)

par sergioleonedu83 Dim 16 Nov 2014 - 21:58

Lol , à priori et eu égard aux erreurs qu'ils ont commises , ils n'ont pas dû bien comprendre toutes tes explications !... Wink

par **rvb_cocardes** Lun 17 Nov 2014 - 8:15

Nobody's perfect !

par Invité Lun 17 Nov 2014 - 10:22

Si je puis me permettre d'intervenir et de donner mon avis, sans que personne ne se sente agressé, je dirais que l'alu pour un appareil de reconnaissance n'est pas la meilleure façon de rester discret . Ces appareils n'étaient pas systématiquement escortés par des chasseurs et n'étaient pas armés, alors logiquement il me semble qu'ils avaient un camouflage afin d'éviter de se faire repérer au maximum .

par DemolitionDan Lun 17 Nov 2014 - 11:07

Ne peut-on pas envisager un changement de livrée en cours de service ? C'était souvent le cas sur les B17 après tout ...

par rafju Lun 17 Nov 2014 - 11:13

pifoux a écrit:Si je puis me permettre d'intervenir et de donner mon avis, sans que personne ne se sente agressé, je dirais que l'alu pour un appareil de reconnaissance n'est pas la meilleure façon de rester discret . Ces appareils n'étaient pas systématiquement escortés par des chasseurs et n'étaient pas armés, alors logiquement il me semble qu'ils avaient un camouflage afin d'éviter de se faire repérer au maximum .

ok
Mais l'urgence était plutôt dans le fait de délivrer des appareils que de les faire passer par la case peinture qui d'ailleurs était toujours en recherche "expérimental" d'amélioration, d'effet, etc...

Hervé a présenté les documents de suivi côté US...

le F-5B-1-LO 42-68223 a été livré (quasi neuf?) pendant le transfert d'Alghero à Borgo fin mai-début juillet 1944. ST EX a disparu le 31 juillet.
Pas trop le temps de rajouter une barbouille en escadrille...

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Soif121

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 3 Soif121

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