Re: Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY

par **Jicéhem** Sam 22 Nov 2014 - 23:18

rvb_cocardes a écrit:En effet, la confusion pouvait être facile à faire...

Je ne fais pas de confusion. Mes sources sont américaines et parlent de l'inventeur, pas du fabricant.

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

sergioleonedu83 a écrit:Bon , attends on se mélange les crayons , là .... L'idée de Stef (avec ses schtroumpfs), à laquelle j'avais pensée aussi , je vais la développer : la célèbre photo du 223 visible en arrière-plan des jambes de Gavoille laisse planer un doute sur les extrados : camouflés ou pas ? Il me semble que toi-même tu as démontré qu'il pouvait s'agir du "bleu du ciel" se reflétant sur l'alu , ce qui est effectivement possible .Mais en "scrutant" cette photo, le dessus du capot-moteur droit et le saumon extérieur de dérive sont alu "non teintés par le ciel " ...
Mon idée est donc d'attendre le mois de juillet prochain pour retrouver cette même "luminosité de bleu AZUR" , caractéristique à notre région (et à la Corse ...) , et prendre des photos en noir et blanc , sous le même angle précis et à différentes heures de la journée pour pouvoir ainsi se rendre compte si oui ou non les reflets sombres sur les ailes peuvent provenir de la réverbération du ciel ...

Non, je ne mélange pas les pinceaux. Les images numériques sont modernes et n'ont pas le même rendu que les images argentiques d'époque.
Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que l'extrados de l'avion de Saint-Exupéry est teinté par le ciel, comme le Douglas X-3 ci-dessous :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla49

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla49

Photo USAF

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Dougla51

Photo USAF

Le saumon du stabilo "sans reflet de ciel" reflète tout simplement le blanc du drapeau tricolore de dérive.
Voici un avion en Synthetic Haze Paint (équivalent simplifié du Haze Blue, et le rendu en noir et blanc qui est assez sombre comparé à l'O. D. de l'avion en arrière-plan :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0213

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0213

Photo NARA/USAF

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img_0214

Photo NARA/USAF

À vous de juger si l'avion de Saint-Exupéry est aussi sombre...

Jicéhem Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Coucou04

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 5:45

Désolé de te contredire JC , d'après l'article en anglais écrit par Dana Bell (que m'a fait passer Remmert à la page 7 de ce post) les deux photos que tu montres c'est un lightning en "PRU " BLUE ("Photo Reconnaissance Unit" Blue) et non pas en "synthetic haze" lequel était beaucoup plus clair ,
en voici un exemple :
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F-5e-210

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F-5e-210

C'est aussi de cette couleur claire que l'on peut imaginer l'avion de Saint-EX . Je cite à nouveau le passage de la lettre du Général Gavoille datant de 1962 :" Le "223" était d'une teinte bleu-ciel anti-réfléchissant " .

Quoi qu'il en soit , cette peinture claire "synthetic haze" ne fut plus utilisée après mi-1944 et les Lightnings de reconnaissance furent alors peints à partir de stocks de peinture de la RAF en PRU BLUE . La photo avec les deux Lightnings datant probablement de fin 1944 , notre écrivain-pilote n'a pas pu connaître cette couleur .
Le petit film (en couleurs) suivant montre un SPITFIRE 11 américain peint en "PRU BLUE" :
www.youtube.com/watch?v=etmnFrZYJG4

Sergio. Wink

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 8:07

Jean-Claude,

Le nom de l'inventeur m'importe moins que la composition exacte des couleurs, leur mode de fabrication, leur couleur. On verra bien si les industriels ont des archives.
Je vais demander à Lockheed s'ils ont des archives en comptabilité pour retrouver qui a proposé et fourni les Haze Paint. Je n'ai noté que Cabot et Boston dans les fiches Lockheed (Je retrouverai la fiche et j'en mettrai une copie ici). J'ai écrit à Cabot (l'autre). Je vais voir s'il reste des archives de ce Cabot en leur écrivant aussi.

Dans les livres US que j'ai, ils disent en effet Samuel Cabot. Mais tu sais comment ça marche, ils se recopient tous l'un l'autre.

Toutefois, le Samuel Cabot dont il est question dans les livres américains ne peut être que celui qui a créé l'entreprise Cabot qui s'est spécialisée dans les vernis, peintures et lazures pour le bois. Ce Samuel Cabot (né à Boston en 1850) avait 90 ans ou était déjà décédé en 1940. Je le vois mal toujours en activité pour se préoccuper des peintures des P-38... A moins qu'il ait eu un fils Samuel Cabot V aux commandes de l'entreprise en 1940... On verra.
Pour l'instant le seul Samuel Cabot V (cohérent : lieu de naissance et dates) que j'ai trouvé sur le web a fait en 1959 une thèse sur Shakespeare et est né en 1920...

En revanche, ce Samuel Cabot avait un frère de 11 ans son cadet : Godfrey Lowell Cabot, né aussi à Boston, qui a étudié la chimie et s'est installé à Boston pour créer son entreprise. Il s'est spécialisé dans le charbon, graphite et autres pigments pour l'industrie. Et cet homme, pionnier de l'aviation puis pilote pendant la 1e Guerre mondiale (à 50 ans !) est resté proche de l'aviation et a fondé l'aéroclub de New England. Il me semble plus logique que ce soit lui toujours vivant et actif à 79 ans qui soit à l'origine du Haze Paint. Et son entreprise existe aussi toujours aujourd'hui à Boston : Cabot Corporation. Godfrey Cabot qui apparaît sur une photo de 1926 sur Wikipedia semble en pleine force de l'âge alors. Il est décédé à 101 ans... en 1962.

Je penche donc pour une confusion entre ces 2 Cabot. Qui a ensuite été pompée d'un auteur à l'autre... Tu as des sources primaires ou tu as trouvé ça dans des bouquins (US Air Force colours, Kookabura, Monogram, Warbirds Tech... reprennent tous la même info) ?

A+

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 8:16

Pour Serge,
La photo de F-5B en vol avec un P-38J est une photo d'origine Lockheed de 2 avions quasi neufs en vol au-dessus de la Californie en 1943. Ces 2 avions n'ont encore jamais été livrés aux USAAF.
A cette époque, les avions US qui étaient revêtus d'une couche de PRU Blue anglais l'étaient sur le Théâtre d'opération européen. Pas aux USA. Ce F-5B jamais passé de l'autre côté de l'Atlantique ne peut pas porter un PRU Blue. C'est bien une peinture US Lockheed qu'il porte.
A +

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 8:54

Salut Hervé,
Bon , d'accord pour ton explication , je veux bien te croire qu'il s'agisse d'un bleu Lockheed mais même si ça n'est pas du PRU anglais , ça n'est certainement pas du haze blue , non plus !
Le F5B "haze" que j'ai montré plus haut porte les bandes d'invasion , en Europe par conséquent .
à bientôt.
Sergio.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 9:04

Pardon , je rectifie : sur la photo avec le F5B / P38J c'est peut-être du haze blue "neuf " de première génération , mais il n'a rien à voir avec le "SYNTHETIC HAZE BLUE " de ma photo.

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 9:25

Il est Sky Base Blue non encore recouvert de Haze Blue. Les explications de Jean-Claude sont claires et précises.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 10:05

Je vais tâcher d'être le plus clair possible : débattre sur la couleur de cet avion américain au-dessus de la Californie ne m'intéresse pas .
La seule chose qui m'intéresse vraiment (et je pense que je ne suis pas le seul ) c'est au sujet du "223" : était-il ALU ou SYNTHETIC HAZE BLUE ???
S'il est vraiment alu , ok je l'ai dit et je le répète : je l'admettrais sans problème , mais si Gavoille avait raison , on parlerait seulement de ce "synthetic haze blue" qui est une teinte claire , et pas d'autre chose .
Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F5b_us14

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 F5b_us14

par Jan Kytop Dim 23 Nov 2014 - 10:22

Il y a quelque chose que je ne m'explique pas.
Pourquoi tout ce débat puisque l'épave du 223 ne porte PAS de traces de peinture ?
Or les avions immergés conservent leur camouflage.Il n'est pas dissous dans l'eau.
La messe est dite.
Il n'était pas peint donc alu.

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 10:27

Finalement le 332 et 273, voire même le 213 ont la même couleur. Comme c'est la teinte qui est sensible aux rayons de la lumière, elle change selon le ciel, la lumière... Comme les teintes des Mirage 2000C ou -5.
L'aspect change mais la peinture est la même.
Pour le 223, la balle est dans ton camp. Pour nous (JC ou moi) l'avion est alu (avec des preuves béton). Jusqu'à preuve du contraire que tu nous apporteras peut-être quand tu auras vu tes archives...

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 10:41

OK Hervé , mais je ne cherche absolument pas à prouver le contraire mais à acquérir la même certitude que vous 2 et je suis persuadé que ce que tu me montreras ,quand nous nous verrons, me convaincra .
juste une petite question que je t'avais posée et que tu as dû zapper : la photo 115A de john philips où l'on voit un avion en vol de 3/4 avant , c'est le "223" ?

par **rvb_cocardes** Dim 23 Nov 2014 - 10:55

Le nég 115A je n'ai qu'un contact pas très bon au niveau temps de pose (trop cramé). Ce peut être le 223 ou le 273. (J'ai entendu dire que c'était le 223 mais je préfère voir par moi-même plutôt que de me fier aux on-dit)
Je vais demander cette semaine un tirage original de bonne qualité à Lausanne. J'espère que je l'aurai quand on se verra.

par sergioleonedu83 Dim 23 Nov 2014 - 11:02

No soucy Hervé , superbe idée que tu as . Remarque , il vaudrait mieux que ce soit le 273 sur cette photo , non ?
Bon dimanche à tous .

par rafju Mar 16 Déc 2014 - 20:12

Bah tiens et puis ce soir 16-12-2014 RMC découverte 20h45
"Saint-Exupéry, le dernier chevalier du ciel"

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Alcooli7

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Alcooli7

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 20:27

Bonsoir Raf ,
Mince alors je l'avais zappé dans le programme , impardonnable .... merci .
Alors ? rien de neuf? ....
Je n'ai pas zappé mon rdv avec Hervé , mais j'attends seulement de pouvoir programmer mon déplacement à Nimes pour "caler" une rencontre avec lui .
J'ai reçu le " adieu Saint-Ex " de John Philips . très bon livre mais qui comme on le savait déjà n'apprend rien sur le "223" . à propos du livre , une question : sur la toute première page , il y a bien une dédicace signée de John Philips ou pas ?
à+
Sergio .

par rafju Mar 16 Déc 2014 - 21:41

Salut Serge
je profite de la pub...
je ne vais pas tarder à recontacter Hervé pour savoir ce qu'il a pu obtenir de son côté.
Pas de dédicace dans mon exemplaire, préface de J. Phillips et bien sûr d'autres chapitres de lui.

ps: bon doc sur Saint-Ex!! on y voit avec plaisir les principaux "acteurs" de la recherche de l'épave!!
Salut CéPé!

A+
raf

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 22:00

Oh ! nom de Zeus !...
Bien, je t'explique et j'en apporte la preuve . l'exemplaire de ce livre , je l'ai acheté d'occasion via AMAZON à un vendeur aux USA . J'ai été surpris d'y trouver une dédicace de John Philips qui semble bien être manuscrite, d'où la question que je t'ai posée . Voici la dédicace :

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img13710

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img13710

tu en penses quoi ?

par rafju Mar 16 Déc 2014 - 22:05

Ben tu as "choppé" un ex. dédicacé pour un certain Jean ?

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 22:10

oui , mais qui est-ce ?

par rafju Mar 16 Déc 2014 - 22:14

Je n'arrive pas à déchiffrer le nom...
mais c'est le 1er "client" du livre.
Tu penses y voir une piste? alors là?

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 22:27

oh , je n'ai aucune certitude , sur plus rien d'ailleurs , lol !
mais je le fais pas exprès , tu avoueras !... Me voilà maintenant sur les bras avec un exemplaire dédicacé par John Philips , adressé à un français (inconnu...) qui aurait aidé Philips à écrire ce livre ,lui souhaite de bons vœux et un joyeux anniversaire ...
imagine un instant que ce "Jean " soit toujours vivant et puisse répondre à nos interrogations ?

je le fais vraiment pas exprès ...("pourquoi moi , capitaine Nemo ?....).

par sergioleonedu83 Mar 16 Déc 2014 - 22:52

Quelle soirée " aviation" en plus, ce soir sur RMC !!!
heureusement que tu m'as "briefé" , lol !....

par sergioleonedu83 Mer 17 Déc 2014 - 0:58

Ceci simplement pour authentifier mon achat , (tellement il y a de "sceptiques" sur ce sujet ) :

Hommage à ANTOINE DE SAINT-EXUPERY - Page 6 Img13810

par rafju Mer 17 Déc 2014 - 6:30

Salut Serge
Quel est le verbe (en anglais) que je ne déchiffre pas stp?
"Pour Jean ?
Qui "...." avec moi pour/sur ce livre"

raf

par sergioleonedu83 Mer 17 Déc 2014 - 6:54

Salut Raf , on se réveille en même temps ! on dirait .
Effectivement , j'ai eu le même souci ... probablement : "waked" dont une des définitions signifie : "être dans le sillage " de quelqu'un ou quelque chose .

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